Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[HongKong]

Wenn unser einziges Problem tatsächlich nur Autos wären, die zu viel Schadstoffe produzieren und es möglich ist, diese durch weniger Schadstoffe verursachende zu ersetzen, dann hättest Du uneingeschränkt recht. Aber es ist nicht unser einziges Problem und nicht einmal das wird gelöst, sondern stattdessen werden durch die vermeintliche Lösung neue, noch größere Probleme geschaffen.

Aber um nur mal das Problem des Schadstoff-Ausstoßes von PKW zu betrachten:
Mit Einführung der Euro 7 Norm werden erstmals die Schadstoff-Emissionen aller Fahrzeuge, also auch Elektoautos betrachtet.
Die geplanten Grenzwerte für die Partikelemission mussten nach oben korrigiert werden, da viele E-Autos die Norm sonst nicht erfüllen würden.

Let‘s talk about the future now.

Das ist ja ein indirektes Problem, dass mit der Stromproduktion zu tun hat und da geht ja noch einiges. Ich finde es ist tatsächlich beindrucken, was beispielsweise in China für eine Technologieentwicklung im Automobilbereich stattfindet. Wo das alles hinführen wird (außer zu unserem unvermeidlichen Ableben) weiß man natürlich vorher nie, aber weiter immer mehr Verbrennungsmotoren zu produzieren und darauf zu warten, dass die irgendwann ohne Benzin auskommen, wenn man nur lange genug daran rumdoktert ist ja auch keine Lösung. Dann schon lieber mit Wasserstoff Antrieben experimentieren, das ist in Japan schon recht weit fortgeschritten, ich meine BMW ist da auch dran.

 

[FSD]

Das ist ja ein indirektes Problem, dass mit der Stromproduktion zu tun hat und da geht ja noch einiges. Ich finde es ist tatsächlich beindrucken, was beispielsweise in China für eine Technologieentwicklung im Automobilbereich stattfindet. Wo das alles hinführen wird (außer zu unserem unvermeidlichen Ableben) weiß man natürlich vorher nie, aber weiter immer mehr Verbrennungsmotoren zu produzieren und darauf zu warten, dass die irgendwann ohne Benzin auskommen, wenn man nur lange genug daran rumdoktert ist ja auch keine Lösung. Dann schon lieber mit Wasserstoff Antrieben experimentieren, das ist in Japan schon recht weit fortgeschritten, ich meine BMW ist da auch dran.

BMW doktort seit den 90er dran rum, 5er E34, von den Asiaten gibt es sowas schon zu kaufen, natürlich auch nicht erschwinglich wie die E-Autos auch.

https://www.hyundai.news/de/articles/press-releases/preis-des-neuen-brennstoffzellenfahrzeugs-hyundai-nexo-steht-fest.html#:~:text=Preis des neuen Brennstoffzellenfahrzeugs Hyundai Nexo steht fest,-E-Mail&text=Der neue Hyundai Nexo ist,69.000 Euro (brutto) bestellbar.

 

[Dachau Radler]

Das lässt sich einfach erklären. Bei einem alten Modell, das nur noch eine kurze Laufzeit bis zur Ablösung durch ein neues Modell hat, hätten sich die notwendigen Entwicklungskosten für die restliche Laufzeit nicht mehr gerechnet, bzw. hätten das Fahrzeug so verteuert, dass es keine Marktchance mehr gehabt hätte. Bei einem neuen Modell sieht diese Rechnung natürlich anders aus.

Damit hast Du wohl recht und Software soll ja nun nicht die Stärke des VW Konzerns sein hört man

 

[Yellowhorse]

Das ist ja ein indirektes Problem, dass mit der Stromproduktion zu tun hat und da geht ja noch einiges. Ich finde es ist tatsächlich beindrucken, was beispielsweise in China für eine Technologieentwicklung im Automobilbereich stattfindet. Wo das alles hinführen wird (außer zu unserem unvermeidlichen Ableben) weiß man natürlich vorher nie, aber weiter immer mehr Verbrennungsmotoren zu produzieren und darauf zu warten, dass die irgendwann ohne Benzin auskommen, wenn man nur lange genug daran rumdoktert ist ja auch keine Lösung. Dann schon lieber mit Wasserstoff Antrieben experimentieren, das ist in Japan schon recht weit fortgeschritten, ich meine BMW ist da auch dran.

Nein. Kein indirektes Problem, dass mit der Stromerzeugung zu tun hat. Das meine ich nicht.
Gemeint sind die beim Betrieb des E-Autos entstehenden Schadstoffe, die das Umfeld direkt belasten.
Das daran gar nicht gedacht wird, liegt unter anderem an der geschaffenen und gewünschten öffentlichen Meinung:
E-Auto sauber und gut!
Verbrenner dreckig und schlecht!
Wenn es doch nur so einfach wäre.
Isses aber nicht.

 

[Herbert 2020]

Ich überlege gerade. Im Radsportforum über Autos zu schreiben ist wie im Autoforum über Radsport zu schreiben

 

[faulpelz]

Gemeint sind die beim Betrieb des E-Autos entstehenden Schadstoffe, die das Umfeld direkt belasten.
Das daran gar nicht gedacht wird, liegt unter anderem an der geschaffenen und gewünschten öffentlichen Meinung:
E-Auto sauber und gut!
Verbrenner dreckig und schlecht!
Wenn es doch nur so einfach wäre.
Isses aber nicht.

Für die Behauptung hast du sicher Quellen. Teile die doch bitte mit uns.
Danke.

 

[bikemonster]

Uns selbst wenn es so ist...

Theorie:
Verbrenner stoßen Schadstoffe (hier wohl gemeint Feinstaub) UND CO2 aus.
E-Autos stoßen Feinstaub aus, je nach Stromproduktion ist aber möglich, dass sie im Betrieb CO2-Neutral sind.

Frage:
Was ist weniger belastend? Etwas, das 2 Probleme hat, oder etwas, das von den 2 Problemen wenigstens eins schon mal löst?

 

[Yellowhorse]

Für die Behauptung hast du sicher Quellen. Teile die doch bitte mit uns.
Danke.

Ich verstehe nicht ganz, für welche „Behauptung“ Du hier eine Quelle benötigst, aber ich versuche mal, Dir zu helfen, es zu verstehen.

Punkt 1: Zu direkten Emissionen von Kraftfahrzeugen gibt es eine OECD-Studie von vor ein paar Jahren.
Musst vielleicht mal im Netz recherchieren, ob Du es irgendwo finden kannst.
Darin wurde festgestellt, das bezüglich Feinstaub bei Neufahrzeugen mit Euro 6d-Temp Norm weit über 90%, bei PM10 waren es bis zu 98%, nicht aus dem Abgas sondern aus Abrieb von Reifen und Bremse und eventuell Kupplung stammen. Elektrische Autos haben den Vorteil keine Kupplung, teilweise Rekuperation beim bremsen, aber den Nachteil des höheren Gewichtes. Die Studie geht deshalb von zunehmender Feinstaubbelastung von Emissionen durch E-Mobilität aus.
Ein schweres E-Auto kann also durchaus „dreckiger“ sein, als ein kleiner, moderner Verbrenner. Sauber bleibt nur der Verzicht. Da ein Leben, das nur aus Verzicht besteht auch nicht schön ist, müssen wir also mit einem gewissen Maß an „Dreck“ leben.

(An dieser Stelle im Nachhinein geändert)

Behauptung 2, das die öffentliche Meinung dahingehend manipuliert ist:

Das dies so ist, zeigt sich deutlich auf den vorangegangenen Seiten bzw. auch durch Deine Nachfrage. Warum macht man beispielsweise eine solche Studie nicht publik. Der Grund ist simpel:
Es würde den gewünschten Weg, der im Moment heißt, weg vom Teufelszeug Verbrenner, hin zur sauberen und nachhaltigen E-Mobilität stören.
Nachhaltig ist daran nur eins:
Der Konsum soll ungebremst weitergehen.

 

[Yellowhorse]

Uns selbst wenn es so ist...

Theorie:
Verbrenner stoßen Schadstoffe (hier wohl gemeint Feinstaub) UND CO2 aus.
E-Autos stoßen Feinstaub aus, je nach Stromproduktion ist aber möglich, dass sie im Betrieb CO2-Neutral sind.

Frage:
Was ist weniger belastend? Etwas, das 2 Probleme hat, oder etwas, das von den 2 Problemen wenigstens eins schon mal löst?

Ebensowenig wie ein heutiges E-Auto im Betrieb CO2-neutral ist, noch in Zukunft sein wird, egal auf welche Art der Strom produziert wird, wenn man die Gesamtrechnung betrachtet. Ebensowenig steht festgeschrieben, das ein Verbrenner, der mit einem Mineralölerzeugnis betrieben wird in Zukunft nicht in der Gesamtrechnung CO2-neutral betrieben werden kann. Das ist genauso möglich, wie es beim Betrieb eines E-Autos möglich ist.
Fakt ist aber: Es ist in keinem der beiden Fälle im Moment so und wir steuern auch nicht auf eine Zukunft zu, in der das so sein wird. Dazu wäre ein weiteres umdenken und umsteuern nötig. Solange das nicht der Fall ist, sollte man vielleicht auch mal darüber nachdenken, wie man mit dem Klimawandel leben kann, falls wir ihn, und danach sieht es aus, nicht aufhalten können.

 

[seep]

Ein schweres E-Auto kann also durchaus „dreckiger“ sein, als ein kleiner, moderner Verbrenner.

Welch sinnvoller Vergleich.

Ansonsten ist es schon richtig: Nur kein Auto ist ein sauberes Auto.

 

[Canasso]

Ach ja - der nach der Ölindustrie weltweit zweitgrößte CO2 Emittent ist die Bekleidungsindustrie.

Ergo: Keine Billigfetzen kaufen welche schon beim Anschauen zerfallen oder weil sie so billig waren nach dem zweiten oder dritten Tragen im Müll landen. Oder wenn die Fetzen nicht gefallen und zurück geschickt werden sich der Versender/Hersteller gar nicht mehr die Mühe macht das Teil wieder in den Verkauf zu bekommen weil das Vernichten günstiger kommt. Von den Arbeitsbedingungen erst mal gar nicht zu reden.

Dass nachhaltig und fair produzierte Kleidung deutlich mehr kostet ist logisch - dafür hält sie wesentlich länger und kann auch durchaus in den Second-Hand Laden kommen.

Nur mal so am Rande angemerkt.

Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[GEBLA]

Hat eigentlich jemand schonmal einen von diesen Leuten getroffen, die behaupten, daß sie die Welt retten und Saubermänner sind, weil sie jetzt ein E-Auto fahren? Ich habe bisher nur Leute getroffen, denen das Fahren damit Spaß macht oder die damit finanziell schlicht günstiger fahren als mit dem Verbrenner vorher. Dazu kommt noch einer, der nach Kopenhagen gezogen ist.

Übrigens war gestern noch der Söder bei mir und hat mir das Gendern verboten. Da hat mich wohl die bayerische Genderüberwachung gemeldet! Auf mein Beteuern hin, daß ich überhaupt nicht gendere und daß es wohl der Robert gewesen sein muß, als er mir die Heizung und die beiden Diesel aus den Bullis weggenommen hat, wurde er erst recht wild und schrie nur noch etwas von "der Hundling, der linksgrüne" usw usf. Danach hat er meine Werkstatt noch zum öffentlichen Raum erklärt und ein Kruzifix aufgehängt mit dem Verbot, es jemals wieder abzuhängen. Er murmelte dabei noch etwas wie "Fahrradwerkstatt und systemrelevant, da muß was geschehen" in seinen neuen Bart. Das werde er auch noch verbieten so wie die Merkel die Atomkraft. Dann müssten alle in Zukunft mit Holz aus bayerischen Wäldern heizen und mittles Holzvergaser auch noch ihr Auto betreiben, har har har...

Tja, ich glaube, die Verschwörung von denen da oben ist größer als man als kleiner Mann so vor sich hindenkt. Mal sehen, wer hier als nächstes auftaucht...

 

[faulpelz]

Aber um nur mal das Problem des Schadstoff-Ausstoßes von PKW zu betrachten:
Mit Einführung der Euro 7 Norm werden erstmals die Schadstoff-Emissionen aller Fahrzeuge, also auch Elektoautos betrachtet.
Die geplanten Grenzwerte für die Partikelemission mussten nach oben korrigiert werden, da viele E-Autos die Norm sonst nicht erfüllen würden.

Gemeint sind die beim Betrieb des E-Autos entstehenden Schadstoffe, die das Umfeld direkt belasten.
Das daran gar nicht gedacht wird, liegt unter anderem an der geschaffenen und gewünschten öffentlichen Meinung:
E-Auto sauber und gut!

Behauptung 1: Viele E-Autos (im Gegensatz zu Verbrennern) schaffen die Norm für Partikelemission nicht.
Behauptung 2: Diese resultieren aus im Betrieb entstehenden Schadstoffen.

Kombiniere 1 und 2: ergibt ?

Was also sind die angeblichen Schadstoffe, die der äquivalente Verbrenner nicht hat?

Und wenn dies angeblich nicht bedacht wird, warum kann man dann auf eine Studie verweisen, die das ja doch bedacht haben muss?

Fragen über Fragen.

 

[ichwerausons]

Das werde er auch noch verbieten so wie die Merkel die Atomkraft.

Das würde Söder so nie sagen. Für ihn waren das auch die Grünen.

Bei so einer groben Unstimmigkeit beschleicht mich der Verdacht, dass du das alles nur erfunden hast.

 

[derMicha]

...
Der Konsum soll ungebremst weitergehen.

Und genau da sehe ich das alles überstrahlende Problem. Wir leben in einem Wirtschaftssystem welches auf Konsum, ewigem Wachstum und Ausbeutung, egal ob Mensch oder Umwelt, basiert. Es gibt keine (relevante) Partei die das ändern wollen würde. Der Gaul wird so lange geritten bis er den letzten Zaun durchbricht und die Klippe herunterfällt. Die Frage des "ob" stellt sich mir gar nicht mehr, sondern nur des "wann". Und wie hat man bislang immer auf solche Situationen reagiert? Genau, mit Krieg. Ich fürchte als, dass ich das "Wann" noch erleben darf. Bis dahin kann man sich dann mit emotionalen Debatten zu den kleinsten Symptomen ablenken.

Zum Glück habe ich im Garten Obstbäume und Platz für einen Kartoffelacker zur Selbstversorgung...

 

[GEBLA]

Das würde Söder so nie sagen. Für ihn waren das auch die Grünen.

Bei so einer groben Unstimmigkeit beschleicht mich der Verdacht, dass du das alles nur erfunden hast.

Erfunden? Das würde ich nie tun!

Was viele nicht wissen: Der Söder war ja nicht nur bayerischer Meister im Fingerhakeln, sondern auch im Freistilringen! Viele haben gedacht "Jetzt ist er ein Wendehals und umarmt auch noch Bäume..." In der wirklichen Wirklichkeit, da gibt es Youtube-Videos, hat er gezielt in Parkanlagen Bäume so gnadenlos umarmt, daß sie regelrecht erdrosselt wurden und später verdorrten! Das alles, um diese Parkanlagen dann probemlos zu Parkplätzen umwidmen zu können!

Wie gesagt, da geschieht viel mehr, als wir alle ahnen!

 

[lbk]

Es gibt keine (relevante) Partei die das ändern wollen würde.

Bei dem "Wollen" bin ich mir gar nicht so sicher. Das wird nur leider leider an der Wahlurne nicht goutiert. So ne Kombi aus Kapitalismus und Demokratie ist aber auch wirklich nicht das agilste, gerade wenns um tiefgreifende Veränderungen geht.

 

[derMicha]

Siehe China...

Und nein, die relevanten Parteien wollen das nicht, das haben sie in meinen Augen über Jahrzehnte bewiesen.

 

[Knobi]

Hat eigentlich jemand schonmal einen von diesen Leuten getroffen, die behaupten, daß sie die Welt retten und Saubermänner sind, weil sie jetzt ein E-Auto fahren?
Ich habe bisher nur Leute getroffen, denen das Fahren damit Spaß macht oder die damit finanziell schlicht günstiger fahren als mit dem Verbrenner vorher. Dazu kommt noch einer, der nach Kopenhagen gezogen ist.

Ja, drei. Eine davon hält sich nebenbei aber noch Verbrennerfahrzeuge, so zum Spaß, und fährt mehrmals im Jahr auf Langstrecke in Urlaub, aber bislang nicht elektrisch. Sie rettet nur im Pendelverkehr ihre Welt.
Einem davon gehört selbst überhaupt kein E-Auto, er benutzt nur ab und zu eins und hält sich ebenfalls noch Verbrenner aus Spaß und Notwendigkeit (Berufsreisender und ehemaliger Motorsportler). Er rettet nur mit dem Auto seiner Freundin die Welt und leidet sonst arg.
Nummer drei reiste beruflich bedingt (Langstrecke) mehrmals mit dem Zug bei meinem Arbeitgeber an, wo der Bahnhof leider am Dorfrand liegt - und ließ sich dort bei bestem Wetter von einem unserer Mitarbeiter mit 'nem kalten Diesel abholen, etwa 1,5 Kilometer Fahrstrecke, jeweils bei gutem Wetter. Sie rettet nur im heimischen Hamburg die Welt, aber da ist ja sowieso alles viel besser.

Den Finanzaspekt hat mir gegenüber überhaupt noch keiner gebracht, weil alle wohl wissen, dass dabei eben auch der Kaufpreis des Elektroautos (oder überhaupt eines Neuwagens) eine Rolle spielt. Und den können sich hier einfach viele Leute nicht leisten, wenn es nicht als Firmenwagen geht (und das geht eher selten). Leasing findet der Nordhesse an sich irgendwie auch nur so mittel.

Das Fahrerlebnis lobten dagegen alle bekennenden Elektriker und Gelegenheitsnutzer, egal, bei welchem Modell. Das leuchtet ja auch absolut ein.


Ein paar grundsätzliche Gedanken mal von mir dazu:

Ich finde Elektroautos toll, also jedenfalls jene, die auch wirklich gescheit durchkonstruiert sind und bei Bedarf gescheit fahren (Handling, nicht unbedingt nur Beschleunigung; Topspeed ist mir weitgehend egal).
Leisten kann ich mir so schnell keins von dieser Sorte, nicht mal gebraucht. Gut möglich, dass sich daran in meinem Leben nichts mehr ändert. Das ist halt so.

Über das jahrzehntelang angehäufte Verbrennerwissen samt ausgefeilter, umfassender Reparaturerfahrung ärgere ich mich mittlerweile manchmal wegen der Zeitverschwendung; andererseits brauche und nutze ich das aber für mich selbst noch eine ganze Weile.

Elektroantriebe habe ich grundsätzlich schon immer für die bessere Wahl gehalten; los ging das mit ferngesteuerten Modellen als Jugendlicher. Ganz klar und ganz eindeutig war das damals schon sinnvoller, haltbarer und weniger dreckig, nur mit den Akkus war's halt noch nicht so toll und die höheren Wettkampfklassen waren elektrisch noch nicht umsetzbar; dafür waren die kleinen elektrischen Klassen aber technisch oft interessanter (Boote, nicht so sehr Autos).
Warum sollte das also nicht auch "in groß" besser und sinnvoller sein?
Wie sich die Akkus weiterentwickelt haben, konnte ich damals schon einige Jahre lang gut beobachten, später kam dann mit den LiPo-"Tütenzellen" der richtig große Sprung und ich spiele seitdem wirklich manchmal wieder. Mit Autos, nicht mehr so sehr mit Booten. Mein Bruder auch. Ehrlich wahr.
Vor unserer (Verbrenner)Werkstatt ist ein schöner Platz dafür, und das kommt mir jedes Mal irgendwie sonderbar vor.

Und so von wegen Sound und Emotion:
Wer es regelmäßig mit dem ergreifenden Kreischen der kompletten Rumpfschale eines elektrischen Zweckmodells zu tun hatte, der will eigentlich keinen nervtötend meckernden Verbrenner mehr.
Auch dieser Sound müsste doch eigentlich "in groß" umsetzbar sein, und natürlich auch bei Landfahrzeugen.
Ich fände das cool.
Aber, das muss ich zugeben: Bei echten Autos finde ich auch bratzelnde Ansauggeräusche cool.
Auspufftuning mit Klappen und Gepolter dagegen überhaupt nicht, auch nicht werksseitig.
Und elektrische Soundgeneratoren auch nicht, das ist einfach lächerlich. Erst recht bei Verbrennern.

Die Nachhaltigkeitssache ist so eine Sache.
Ich fahre meine alten Karren bis in alle Ewigkeit, oder bis die Teileversorgung endgültig unrentabel wird, oder bis sie einen nicht mehr reparaturwürdigen Zustand erreichen, an Unfällen verenden oder größtenteils abbrennen (Audi 80, nicht elektrisch - zwei andere "Verbrenner" haben das bei mir auch noch versucht).
Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass der Umweltaspekt einer alten Karre, die über 30 Jahren lang nicht durch eine neue ersetzt wird, irgendwie gut ausgeht, denn:
Ersatzteile müssen irgendwann meistens über weite Strecken transportiert werden, oft aus dem Ausland.
Für die günstige Instandhaltung braucht man eine Werkstatt, die natürlich auch beheizt werden will und zu der man in der Regel ein gutes Stück weit hinfahren muss, außerorts im Nirgendwo, möglichst ohne Wohnbebauung daneben. Nur mit einigem Glück bleibt das Konzept "billige Karre und Selbermachen" am Ende wirklich noch billig; in meinem Fall gewinnt es die Kostenwertung derzeit noch gegenüber den machbaren Alternativen.
Interessanter werden aber einige Aspekte des Hobby-Werkstattbetriebs, die eigentlich jeder kennt:
Im Ofen landet vielleicht auch mal ein öliger Lappen oder irgendwas anderes, das zwar gut brennt, dort aber eigentlich nicht reingehört. Und lackiert wird auch schon mal selbst, einfach so mit offenem Tor.
Das gilt so ähnlich übrigens auch für Fahrräder, nur wird es da nicht so grob und geht ggf. im sonstigen Werkstattbetrieb statistisch unter.

So richtig umweltfreundlich finde ich den Erhalt alter Autos unterm Strich nicht - gerade, weil ich das seit über 30 Jahren eben selbst mache.
Andererseits finde ich an modernen Autos unheimlich viele Dinge unheimlich nervtötend - so sehr, dass ich am liebsten überhaupt nicht damit fahre. Unübersichtliche Karosserien, entkoppeltes Fahrgefühl, elektronische Helferlein und Nervensägen aller Art, und wirklich zuverlässig ist das alles auch nicht. Egal, woher der Antrieb seine Energie bekommt.

Wenn man den ganzen Komfort- und Bevormundungsscheißdreck einfach wieder weglassen würde, wären übrigens auch Verbrenner in der Mittelklasse mit 400 Kilo weniger denkbar; Gewicht und Antriebsart hängen nicht sooo eng zusammen, wie wir manchmal glauben wollen.
Siehe dazu auch der "Teslarossa"-Umbau, den ich irgendwo mal verlinkt hatte: Nach dem Elektro-Umbau mit durchaus amtlicher Batterie war der sogar leichter, als vorher mit Verbrenner und vollem Tank.

Weniger Komfort, weniger Wächter und weniger Gewicht hieße auch, was vielen Leuten heute gut tun würde:
Ein besseres Verständnis für das eigene Tun und die Umgebung, mehr "Ankommen" in der Situation und damit auch mehr Verantwortungsgefühl.
Niedrigere Geschwindigkeiten würden wieder zum interessanten Erlebnis, wirklich hohe würden sich weniger Leute trauen.

 

[Knobi]

Was viele nicht wissen: Der Söder war ja nicht nur bayerischer Meister im Fingerhakeln,

Ich wäre froh, wenn der Söder mich nicht fingern müsste.
Da helfen dann auch keine Merz-Spezialdragees.