Der Tubeless-"Hass"-Faden oder: Technik zwischen Marketing und Realität

[cycliste17]

Ein breites Grinsen macht sich immer in meinem Gesicht breit, wenn ich lesen darf das Profiradsport als Referenz der Tauglich- oder Untauglichkeit daher genommen wird.
Professioneller Radsport hat so gar nichts mit dem Leben der meisten „Radsportler“ hier zu tun.
Alleine schon dieses ewige herumreiten auf mehr oder weniger Gewicht, währenddessen die Rennräder so manch eines Hobbyradsportlers das von der UCI vorgeschriebene Gewicht von 6,8kg massiv unterschreitet…

Den Fehler sollte man nicht machen, auch nicht unbedingt alles kaufen was die Rennfahrer haben oder die Räder nachbauen wollen. Die Vergleiche, die ich manchmal lese sind sehr amüsant. Letztes las ich etwas über Jan Ullrich und Schmolke-Lenker. Da glaubte jemand wirklich der fährt das gleiche Teil jahrelang. Oder das Fahrrad am Start ist das gleiche wie das in Paris auf der letzten Etappe.
Für die Leute zählt das Etappenziel, dafür wird ein Fahrrad aufgebaut. Was die Fahrer in 3 Wochen an Material verbrauchen reicht bei mir für einige Jahre. Und für Defekte haben die Autos mit Ersatzteilen, wir eher nicht.
Ein 5kg Rad würde ich aber erstmal nicht kritisch sehen. 1000g LRS und <900g Rahmen plus weitere Leichtteile können schon jahrelang halten. Man sollte damit aber nicht ständig mit 35 über Kopfsteinpflaster fahren. Die Verschleißteile werden sicherlich öfter gewechselt werden müssen. Wenn man damit leben kann und weiß was man fährt, warum nicht?

 

[Gelöschtes Mitglied 102356]

Ich sehe ein 5kg Rad in sofern kritisch, dass ich die Tauglichkeit „meiner“ Technik mit der eines Profis auf eine Stufe stelle, obwohl mein Rad das vorgeschriebene Gewicht eines Profirades bereits um ca. 1,8kg unterschreitet. Das ist lachhaft.

 

[incognitus]

Referenzwert Schwalbe G-One: ging mit der Hand ohne Kraftaufwand ins Felgenbett zu drücken. (...)

Damit würde ich dann auch nicht fahren. Stichwort "Blowout". Detaillierte Erklärung:

Das Problem bei RR Tubeless (wohlgemerkt, das gilt nicht für MTB/Gravel) sind die diversen prinzipiellen Zielkonflikte bei dieser Art der Reifen/Felgen-Konstruktion:

• Ein Schlauch hält nicht nur Luft, er verstärkt auch die Verbindung zwischen Reifen und Felge. Der Luftdruck drückt den Schlauch gegen den Reifen, so dass sich diese nicht mehr unabhängig gegeneinander bewegen können. Damit ein Reifen von der Felge platzen kann, müsste sich ein sehr kleiner Teil des Schlauches enorm dehnen, damit der Reifen über den Felgenrand klettern kann. Das macht es für den Reifen sehr schwer, von der Felge zu fliegen.
  
  
• Ohne einen Schlauch gibt es nichts, was diese Verbindung verstärkt. Wenn die Passung zwischen Felge und Reifen auch nur ein klein wenig ungenau ist, kann der Reifen nach oben rutschen, und ein blowout passiert. Auch bei einer perfekten Passung gibt es einen Punkt, an dem ein Reifen von der Felge abspringt: Reifenwülste können sich etwas dehnen, und je höher man den Reifen aufpumpt, desto mehr Kraft wird auf Reifenwulst/Felgenflanke ausgeübt (dies ist wohl eines der Probleme, die bei Roval/Specialized dazu geführt haben, RR Tubeless erst mal auf Eis zu legen).
  
  
• Anders bzw. viel mehr als beim MTB oder Gravel Reifen wird beim RR-Reifen sehr viel Wert auf eine geschmeidige Karkasse gelegt (Rollwiderstand, Fahrgefühl). Ein sehr flexibler Tubeless Reifen braucht sich aber nur an einer kleinen Stelle am Felgenrand zu bewegen, um zu einer lokalen Undichte zu führen. Das kann dann zu einem explosionsartigem Druckabbau führen, der wiederum den Reifen über den Felgenrand hebt. Das ist dann der berüchtigte "blowout".
  
  
• Um einen solchen Blowout zu verhindern, gehen manche Hersteller von Tubeless RR Reifen/Felgen tendenziell dazu über, die Felgenflanken etwas höher zu gestalten bzw. den Reifenwulst etwas enger zu bauen (Herstellerhaftung!). Das führt dann zu den bekannten Problemen, dass sich manche Reifen nur äusserst schwer oder gar nicht auf bestimmten Felgen montieren lassen. Aus Sicht der Sicherheit ist dies positiv zu sehen, nur leider funktioniert diese Variante nicht, wenn man mitten in der Walachei ein Problem hat.
  
  
• Andersherum: Je leichter ein (halbwegs geschmeidiger) Tubeless RR Reifen auf die Felge zu montieren ist, desto weniger sicher ist der Sitz, prinzipbedingt.
  
  
• Man kann das Problem mildern, indem man mit weniger Druck fährt. Das erfordert dann auch zwangsläufig breitere Reifen, mit allen bekannten Nachteilen (auch hier: gilt nicht für MTB/Gravel).
  
  
• Insgesamt lässt sich das Problem nur lösen, indem sich auf die Industrie äußerst präzise (!) Tubeless Reifen/Felgen-Standards einigt, und die verschiedenen Hersteller diese dann auch peinlich genau einhalten. Wenn man die notorischen Probleme der Fahrrad-Industrie bei der Einhaltung von Fertigungstoleranzen (hallo PressFit) bedenkt, bin ich da eher pessimistisch.
  
  
• Bei Auto/Motorradreifen, wo seit Jahrzehnten "Tubeless" Standard ist, tauchen diese Probleme übrigens prinzipbedingt nicht auf, da es sich im Gegensatz zu Fahrradreifen um Radialreifen mit formstabilen Seitenwänden handelt (deswegen kann man diese auch nicht falten), die zudem mit relativ niedrigem Druck gefahren werden.

Am MTB und Gravel fahre ich seit Jahren Tubeless. Dort funktioniert das auch super und hat echte Vorteile. Fürs RR ist mir das aus den oben genannten Gründen technisch noch viel zu unausgegoren, und die prinzipbedingten Kompromisse, die man eingehen müsste, um am RR tubeless sicher fahren zu können, sind es mir nicht wert. Dies gilt trotz allen Marketingversprechungen, die wie jede andere Mode in der Fahrradindustrie für einige Zeit durch den Blätterwald rauschen.

Siehe auch: https://www.renehersecycles.com/the-trouble-with-road-tubeless/

 

[Teutone]

Sorry, aber.. made my day..

 

[laeufer2109]

Das doch Käse mit der Hitze, ich weiß ja nciht was der verklebt haben will. Aber tesa ist kurzfristig sogar bis 100 Grad hitzebeständig.
Wahrscheinlich sowieso ein Fake post, denn selbst wenn das Felgenband nicht dicht ist, kommt keine Dichtmilch aus den Speichenlöchern, sondern bleibt in der Felge, bzw. kommt aus den Ventilloch raus Die Speichennippel dichten nämlich ab
Das weiß ich aus leidvoller Erfahrung aus meinen Anfangstagen, als ich noch nciht so sauber gearbeitet hab.

 

[Teutone]

Das doch Käse mit der Hitze, ich weiß ja nciht was der verklebt haben will. Aber tesa ist kurzfristig sogar bis 100 Grad hitzebeständig.
Wahrscheinlich sowieso ein Fake post, denn selbst wenn das Felgenband nicht dicht ist, kommt keine Dichtmilch aus den Speichenlöchern, sondern bleibt in der Felge, bzw. kommt aus den Ventilloch raus Die Speichennippel dichten nämlich ab
Das weiß ich aus leidvoller Erfahrung aus meinen Anfangstagen, als ich noch nciht so sauber gearbeitet hab.

Keine Ahnung, was er verklebt hatte, aber ein Fake ist es nicht, hat Klarname drin, und sonst auch immer ganz normale Fragen und Bilder zu Aktivitäten gepostet.. aber natürlich kann er irgendwas murksig(es) verbaut haben, darum geht's aber in diesem Thread nicht. In diesem Thread geht's darum, Tubeless zu hassen, und ich denke, in dem Moment als er das Rad aus dem Kofferraum geholt hat, hat er TL gehasst.

 

[MtCenis]

Naja, wenn die TG von dem Kleber überschritten wurde, und das Band aufweicht und sich langsam in die Löcher drückt ... Vielleicht war das Band ja auch eher etwas schmal...

 

[laeufer2109]

es gibt viel Gründe warum es mit den Felgenband Problem geben kann, keine Frage. Und undichte Felgenbänder sind ein "pain in the ass". Aber eben vor allem weil keine Dichtmilch aus den Felgenlöchern kommt und bei Ventilen mit Dichtungsring nicht mal aus dem Ventilloch. In der Praxis macht das nämlich echte Problem, weil man ein Problem mit dem Felgenband oft nicht so ohne Weiters erkennen kann und do falsche Schlussfolgerungen trifft, wenn man den Reifen nciht installieren kann

Aus diesem Grund ich bezweifele das das was geschildert wurde so stattgefunden hat.

 

[kaputter freilauf]

pV=nRT
Wer nun nachrechnet, wie warm es in einem solchen Auto werden müsste, damit ein so großer Druckunterschied entsteht, dass das Felgenband nicht mehr abdichtet, der wird feststellen, dass es sicher nicht der Druck ist, der Schuld war.

Ich bezweifle gar nicht, dass das Geschilderte stattgefunden hat, die Verknüfpfung mit Tubeless aber durchaus

 

[MtCenis]

Die Temperatur im Auto-Innenraum kann 60 bis 70 Grad erreichen. Obendrein wird dann die schwarze Oberfläche von Reifen und Felgen noch mal etwas wärmer, sagen wir 80°C. Dann haben wir von 293K auf 353K 20% Drucksteigerung. Obendrein wird das Felgenband weicher, der Kleber auch. Wenn das Band dann vielleicht nur knappe 2mm Überstand neben den Löchern hatte ist das schnell durch geflutscht.

 

[kaputter freilauf]

20% Drucksteigerung. Also 6 statt 5 bar. Da ist der Druckunterschied zwischen Tube zu Tubeless bei den Meisten sogar größer. Selbst wenn man ganz akribisch sucht, hier ein Tubeless Problem zu finden, wird wirklich ziemlich schwer.

 

[MtCenis]

Also 6 statt 5 bar

1) Woher willst Du wissen welcher Luftdruck drauf war?
2) Ich schrieb von einer ganzen Verkettung, und Du hast da ein Stück raus gezogen.

 

[talybont]

Ich war lange ein Gegner der Reifen aus Reichshof (Fernost), aber die aktuelle Generation (Pro One TLR oder die Reifen mit Super Ground Karkasse) funktioniert vorbildlich! Ebenso Specialized und Mavic.
Richtig Ärger hatte ich gerade mi Conti (Terra Speed), wo anscheinend das Trennmittel trotz sorgfältiger Reinigung das Sealant unbrauchbar gemacht hat. Die Reklamation wurde akzeptiert.
Im Grunde genommen kommt es nicht nur auf die Paarung Reifen/Felge, sondern auch auf das Sealant an.

Aber ja, am RR ist tubeless grenzwertig, am CX macht es Sinn und am MTB ist es für mich gesetzt! Trotzdem fühle ich mich mit dem 30er Pro One TLR tubeless wohler als mit allen anderen Reifen mit Schlauch. Und sei es nur, weil ich einen kleinen Cut flink mit einer Maxanossi schliessen kann anstatt mit Reifen und Schlauch kämpfen zu müssen.

 

[MtCenis]

anstatt mit Reifen und Schlauch kämpfen zu müssen

Was gibt es da zu kämpfen. So lange es nicht regnet oder du im Rennen bist ist die 10 Minuten Pause kein Thema.

 

[talybont]

Was gibt es da zu kämpfen. So lange es nicht regnet oder du im Rennen bist ist die 10 Minuten Pause kein Thema.

Du hast noch nie einen Schlauch eingeklemmt, oder?
Du hast noch nie einen Schlauch mit einem Reifenheber gepetzt?
Deine Reifen springen alle bei 4 bar ins Felgenhorn?
Du hast auch noch nie eine Glasscherbe übersehen und Dir den frischen Schlauch wieder gepetzt?
Und einen porösen/defekten Schlauch hattest Du auch noch nie in der Satteltasche?

Gerade unterwegs möchte ich so simpel wie möglich flicken, wenn überhaupt.

 

[MtCenis]

Du hast noch nie einen Schlauch eingeklemmt, oder?

Noch nie unterwegs.

Du hast noch nie einen Schlauch mit einem Reifenheber gepetzt?

Nö

Deine Reifen springen alle bei 4 bar ins Felgenhorn?

Nie Probleme gehabt. Kleiner Tip: Die Reifenmassage. Braucht 30 Sekunden.

Du hast auch noch nie eine Glasscherbe übersehen und Dir den frischen Schlauch wieder gepetzt?

Lang, lang ist's her, und ach nicht unterwegs. Und für den Fall hab ich das Flickzeug mit 5 Flicken dabei. Bie die verbraucht sind braucht es viele Glasscherben.

Und einen porösen/defekten Schlauch hattest Du auch noch nie in der Satteltasche?

Nö. Ich wickel meinen Schlauch in eine PE-Gefriertüte ein, die schützt den Schlauch.

Gerade unterwegs möchte ich so simpel wie möglich flicken, wenn überhaupt.

Yep, und das geht am besten indem man den Schlauch tauscht und etwas Übung darin hat. Und natürlich wenn man den Reifen nicht innen mit Dichtmilch versifft hat.

 

[laeufer2109]

Nie Probleme gehabt. Kleiner Tip: Die Reifenmassage. Braucht 30 Sekunden.

Noch die Conti 4 Season gefahren. Bin mit dem mehr als einmal mit Höhenschlag nach Hause gefahren.
Hängt im auch sehr von der Felge ab. Aber selbst wenn ich zu blöd wäre einen Clincher mit Schlauch zu montieren, wäre ich immerhin schlau genug für TL

Lang, lang ist's her, und ach nicht unterwegs. Und für den Fall hab ich das Flickzeug mit 5 Flicken dabei. Bie die verbraucht sind braucht es viele Glasscherben.

Ja, so hab ich das auch früher gemacht. Und im Frühjahr so noch viel Dreck rumliegt musst ich auch mal einen Schlauch auf 100km 3 mal flicken. Teilweise bei Nieselregen. Fraglos ein Extrembeispiel in 30 Jahren Radsport, aber tatsächlich so passiert. Und meine Frau hab sich mal mit dem Auto abholen lassen müssen, weil sie "nur" 2 Ersatzschläuche und kein Flickzeug dabei hatte.
Klar alles kein Drama, kann man machen, bzw musste man, zumal die Reifen ja früher auch einen schlechten Pannenschutz hatten. Aber ich brauche das nicht mehr.
Es ist immer besser ein Problem gar nicht zu haben, aber es lösen zu können

 

[MtCenis]

Und im Frühjahr so noch viel Dreck rumliegt musst ich auch mal einen Schlauch auf 100km 3 mal flicken.

Letztes Jahr war mein Rekord. 2 Pannen in einer Saison (10.000 km). Davor 3 Jahre ohne Panne gefahren.

Es ist immer besser ein Problem gar nicht zu haben, aber es lösen zu können

Gescheite Reifen. Und TL behebt bekanntlich nur die kleinsten Löcher. Wenn's größer wird hast Du dafür eine um so größere Sauerei. TLR Reifen haben auch ein größeres Risiko, den Schlauch beim Einbau einzuklemmen.

 

[laeufer2109]

Gescheite Reifen. Und TL behebt bekanntlich nur die kleinsten Löcher. Wenn's größer wird hast Du dafür eine um so größere Sauerei.

Beide Aussagen sind schlicht falsch. Dichtmilch hat heim mir schon einen Schnitt von 5mm abgedichtet, zumindest bis 4bar. Und das um übrigens ohne Salami oder ähnliches. Einfach nur mit einmal nachpumen.
Und 40ml Dichtmilch würden auch keine Sauerei machen.
Finds immer wieder überraschend wie man von einer Sache, von der man keine Ahnung hat, eine so feste Meinung haben kann.

 

[MtCenis]

Mit 4 Bar bist Du hier im falschen Forum. Und ich rede über die Sauerei, die Du hast wenn Du den Reifen mit dichtmilch (welche übrigens auch was wiegt, nur so am Rande) auflöffeln musst und einen Schlauch einziehst. Oder rufst Du das Taxi wenn das Loch zu groß wird?