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Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

  • Ersteller Ersteller einbeiner
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Ob ich ungünstig übersetzt habe oder eben gerade nicht, weil hier Bezug auf Eulersche Knickung genommen werden soll ?!
Aber "buckle" mit "total entlasten" zu übersetzen finde ich noch gewagter.
Von Eulerscher Knickung stand in deinem Screenshot nix. Dass die Übersetzung von dir stammt, habe ich nicht geschrieben. :)
Lateral/Radial force to buckle spokes: The maximum force that can be applied before the first spoke buckles. Beyond this point the wheel will lose stiffness and strength.

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Unter 'Einknicken' versteht man im allgemeinen eine scharfkantige Beugung. Das fand ich irreführend.

Gut dass wir das jetzt geklärt haben, was du eigentlich ausdrücken wolltest, aber nicht geschrieben hast. ;)


:bier:
 
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Von Eulerscher Knickung stand in deinem Screenshot nix. Dass die Übersetzung von dir stammt, habe ich nicht geschrieben. :)

Unter Einknicken versteht man im allgemeinen eine scharfkantige Beugung. Das fand ich irreführend.

Gut dass wir das jetzt geklärt haben, was du eigentlich ausdrücken wolltest, aber nicht geschrieben hast. ;)


:bier:
Ich habe das Tool nicht gemacht. Ich glaube eher nicht, dass die Simulation falsch ist, aber ich wundere mich und werfe ein, dass wir die Werte vielleicht falsch interpretieren. Ist ja bei dem Smolik-Zitat auch passiert ;-)
 
Er sagt nur aus, daß die dünnere Speiche bei einer höheren Gewichtsbelastung völlig entlastet wird.
Selbstverständlich ist das so!

Der Simulator wirft Zahlen für diese Selbstverständlichkeit aus, die zumindest einen Hinweis darauf liefern, wie relevant irgendwas sein könnte.
Weil die Aussage eine Selbstverständlichkeit ist, ist sie ohne Zahlen ohne besonderen Wert.

Findet ihr das wirklich selbstverständlich? Ich nicht.
Selbstverständlich längt sich die dünnere Speiche bei gleicher Last mehr.
Und selbstverständlich brauche ich die gleiche Vorspannkraft (höhere Spannung, weil geringerer Querschnitt) um eine Dicke durch eine Dünne zu ersetzen.
Nehme ich die gleiche Kraft wieder runter, haben sich beide voll entspannt. Die Dünne hat sich dabei mehr zusammengezogen.
 
Er sagt nur aus, daß die dünnere Speiche bei einer höheren (1) Gewichtsbelastung völlig entlastet wird.
Selbstverständlich ist das so!

Findet ihr das wirklich selbstverständlich? Ich nicht.
Selbstverständlich längt sich die dünnere Speiche bei gleicher (2) Last mehr.
Und selbstverständlich brauche ich die gleiche (3) Vorspannkraft (höhere (4) Spannung, weil geringerer Querschnitt) um eine Dicke durch eine Dünne zu ersetzen.
Nehme ich die gleiche Kraft wieder runter, haben sich beide voll entspannt. Die Dünne hat sich dabei mehr zusammengezogen.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden, muss ich zu ein paar Dingen schreiben, was ich darunter verstehe:
(1) Gewichtsbelastung = Gewichtskraft vertikal von oben in die Nabe des Laufrades eingeleitet, genauso groß wie der Druck von unten von der Straße auf die Felge, physikalische Einheit Newton N
(2) Im Zusammenhang dieses Satzes verstehe ich die Vorspannung darunter, die Zugkraft die auf die vorgespannte einzelne Speiche wirkt, auch in N
(3) Vorspannkraft und (4) Spannung haben für mich dieselbe Bedeutung, beides sind die Zugkräfte die auf die einzelne oder die Gesamtheit aller Speichen wirken, deshalb erscheint mir die Aussage auch falsch. Du baust dieselbe Spannung (Edit: Spannung ist der falsche Begriff, richtig ist Spannkraft o.ä.) mit mehr Nippelumdrehungen auf.

Diese Aussage
Nehme ich die gleiche Kraft wieder runter, haben sich beide voll entspannt. Die Dünne hat sich dabei mehr zusammengezogen.
ist natürlich richtig.

Aber das passiert beim Laufrad nicht. Du nimmt keine (Zug-)Kraft herunter. Das machst Du nur, wenn Du die Nippel löst.

Statt Kräfte vom Laufrad herunter zu nehmen, kommen zusätzliche Kräfte hinzu, im einfachsten Fall nur die Gewichtskraft von oben = Druck der Straße von unten.

Gäbe es keine Felge, würde die ganz unten stehende Speiche um gleich viele N entlastet, mit der die Gewichtskraft von oben wirkt.

Aber ein Laufrad kann man praktisch nicht ohne Felge bauen, und funktioniert auch gedanklich physikalisch glaube ich nicht. Die radiale Steifigkeit der Felge führt dazu, dass nicht nur die unterste, sondern auch benachbarte Speichen entlastet werden.

Damit die unteren Speichen überhaupt entlastet werden können / einen Teil Ihrer Vorspannung abgeben können, müssen Sie sich verkürzen können. Das geht nur, wenn die Steifigkeit der Felge überwunden wird, und die Felge am Aufstandspunkt zur Nabe hin verformt wird, Größenordnung 0,2 mm oder so.

Die radiale Steifigkeit der Felge/des Laufrades misst sich in N/mm, in Worten Newton pro Millimeter. Welche Kraft in N muss ich aufbringen, um die Felge einen mm zur Nabe hin zu verformen? Genau wie bei einer Feder, muss ich die aufgebrachte Kraft vergrößern, wenn die Verformung größer sein soll. (Der Simulator zeigt z.B. bei einem hinteren Laufrad TB 14 / 36 Speichen / 1,8 zu 1,5 mm / 110 zu 55 kgf Vorspannung ein radiale Steifigkeit von ca. 3500 N/mm an, das entspricht einer Gewichtskraft von ca. 350 kg (!) pro mm Verformung)

Und da sind wir beim Ausgangspunkt: Um eine dünnere Speiche unter sonst gleichen Bedingungen vollständig zu entlasten, muss sie sich mehr verkürzen können, muss die Felge/das Laufrad mehr Millimeter verformt werden, muss mehr Gewichtskraft von oben/Druck von der Straße aufgebracht werden.

(Das funktioniert nicht wirklich so eindimensional, dünnere Speichen (auch auf nur einer Seite) reduzieren z.B. die radiale Steifigkeit des Laufrades als Ganzes, die notwendig größere Verformung überwiegt den Effekt aber.)

Um das klarzustellen:
Ich finde solche Überlegungen echt interessant, um das Konstrukt Laufrad einigermaßen zu verstehen. Nur weil ich neugierig bin.
Man braucht solche Überlegungen aber wirklich nicht, um ein haltbares Laufrad zu bauen. Dafür ist sorgfältiges Arbeiten, am Besten gepaart mit Erfahrung, tausendmal wichtiger.
 
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OK,
ich denke, wir haben das gleiche Verständnis.
Spannung und Kraft in einem Satz finde ich immer schwierig, insbesondere bei unterschiedlichen Querschnitten.
Du baust dieselbe Spannung mit mehr Nippelumdrehungen auf.
Der Satz beschreibt es gut. Aber gleiche Spannung ist falsch, gleiche Kraft ist richtig. Spannung ist immer bezogen auf Fläche. Aber ich weiss, was Du meinst.


Deine Erklärung gehe ich mit steifer Felge mit.

Logischer erscheint mir aber, dass das Konstrukt Laufrad mehr leistet als die Summe aus Speiche und Felge.
Es ist im Lastfall zwar nur mehr oder weniger eine Speiche betroffen, aber dennoch sorgt die Summe der Speichen, verspannt mit der Felge, für eine andere Widerstandsfähigkeit als nur eine einzelne, hängende Speiche.
 
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Das geht nur, wenn die Steifigkeit der Felge überwunden wird,
Nein. Da hat der lagaffe m.E. Recht - die Felge wird bei den üblichen 28-36 Speichen überbewrtet. Die ist nur der Kit und muss nur haltbar genug sein die Vorspannungen auszuhalten und in den Zwischenräumen nicht zu kollabieren.
Welche Kraft in N muss ich aufbringen, um die Felge einen mm zur Nabe hin zu verformen? Genau wie bei einer Feder, muss ich die aufgebrachte Kraft vergrößern, wenn die Verformung größer sein soll. (Der Simulator zeigt z.B. bei einem hinteren Laufrad TB 14 / 36 Speichen / 1,8 zu 1,5 mm / 110 zu 55 kgf Vorspannung ein radiale Steifigkeit von ca. 3500 N/mm an, das entspricht einer Gewichtskraft von ca. 350 kg (!) pro mm Verformung)
Ja - das Zugspeichenradgesamtkonstrukt!

Um eine dünnere Speiche unter sonst gleichen Bedingungen vollständig zu entlasten, muss sie sich mehr verkürzen können, muss die Felge/das Laufrad mehr Millimeter verformt werden, muss mehr Gewichtskraft von oben/Druck von der Straße aufgebracht werden.
Jein.
Wir ersetzen nicht nur eine Speiche, sondern eine ganze Seite oder sogar alle durch dünnere.
Und damit rechnen wir komplett neu.
Und deshalb finde ich das überhaupt nicht selbstverständlich und bin froh über so einen Simulator.

Fazit:
Mit dünneren Speichen wird das LR labiler, aber die Gefahr der Totalentlastung einzelner Speichen gleichzeitig geringer?

Passt das so für dich?
 
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Damit wir nicht aneinander vorbeireden, muss ich zu ein paar Dingen schreiben, was ich darunter verstehe:
(1) Gewichtsbelastung = Gewichtskraft vertikal von oben in die Nabe des Laufrades eingeleitet, genauso groß wie der Druck von unten von der Straße auf die Felge, physikalische Einheit Newton N
Das ist so nicht korrekt: Es kommt kein "Druck von der Straße". Die Gewichtskraft wirkt ja gegen den Erdmittelpunkt, also in dem Fall gegen die Straße. Von unten kommt kein "aktiver Druck". Sie ist qausi das Widerlager.
(2) Im Zusammenhang dieses Satzes verstehe ich die Vorspannung darunter, die Zugkraft die auf die vorgespannte einzelne Speiche wirkt, auch in N
(3) Vorspannkraft und (4) Spannung haben für mich dieselbe Bedeutung, beides sind die Zugkräfte die auf die einzelne oder die Gesamtheit aller Speichen wirken, deshalb erscheint mir die Aussage auch falsch. Du baust dieselbe Spannung mit mehr Nippelumdrehungen auf.
Vor allem baut man die selbe Spannung auf.
Diese Aussage

ist natürlich richtig.

Aber das passiert beim Laufrad nicht. Du nimmt keine (Zug-)Kraft herunter. Das machst Du nur, wenn Du die Nippel löst.

Statt Kräfte vom Laufrad herunter zu nehmen, kommen zusätzliche Kräfte hinzu, im einfachsten Fall nur die Gewichtskraft von oben = Druck der Straße von unten.

Gäbe es keine Felge, würde die ganz unten stehende Speiche um gleich viele N entlastet, mit der die Gewichtskraft von oben wirkt.

Aber ein Laufrad kann man praktisch nicht ohne Felge bauen, und funktioniert auch gedanklich physikalisch glaube ich nicht. Die radiale Steifigkeit der Felge führt dazu, dass nicht nur die unterste, sondern auch benachbarte Speichen entlastet werden.
Nein, sobald auf die gespannte Speiche quasi Druck erfährt, wird etwas von der Vorspannung abgebaut.
Damit die unteren Speichen überhaupt entlastet werden können / einen Teil Ihrer Vorspannung abgeben können, müssen Sie sich verkürzen können. Das geht nur, wenn die Steifigkeit der Felge überwunden wird, und die Felge am Aufstandspunkt zur Nabe hin verformt wird, Größenordnung 0,2 mm oder so.
Nein. Entscheidend für Spannugsveränderungen ist die Kraft, die über die Achse ausgeübt wird. Ohne dem geht es nicht ( Klar, Du kannst mit Dich auch oben auf das Rad setzen, aber das widerspricht der Funktion des Rades) . Und es wird im unteren Bereich dann auch immer Spannung abgebaut, egal wie steif die Felge auch sein mag. Immer und ausnahmslos. Die Felge muß sich kein Jota weit verbiegen.

Die Spannungsveränderungen haben ihre Ursache nicht darin, dass sich die Felge verbiegt. Sondern das Gleichgewicht im Spannungs-geladenen Speichenrad wird durch eine über die Achse einwirkende Kraft aus dem selben gebracht. Anders ausgedrückt: es gibt keine Felgenverformung ohne Abbau der Vorspannung, egal wie man das auch anstellen will. Und für den Abbau von Spannung muß sich die Felge nicht verformen.
 
Nur so für zwischendurch: Der Mensch hat ja eine Arbeit geschrieben, die kann man übrigens frei lesen.

https://arch.library.northwestern.edu/downloads/fb4948624
Und laut Titel ist das zwar eine vorgelegte Dissertation, aber eben nur das. Auch wenn ich die nur quer gelesen habe, da sind so einige Ungereimtheiten drin.
Was sich viel erstaunlicher finde, dass relativ kritiklos die Laufradbaubücher als Referenzen angegeben werden, obwohl so manche der Ausführungen nie wirklich überprüft wurden oder zum Teil klar wiederlegte Topoi dennoch weiter kolportiert werden. So etwas wie die "hängende Nabe" oder das ovalisierte Rad.

Dass einem aufwendig gemachtem Tool etwas arg blind und kritikfrei vertraut wird, wundert mich nicht wirklich, sollte man sich aber doch mal überlegen.
 
Der Satz beschreibt es gut. Aber gleiche Spannung ist falsch, gleiche Kraft ist richtig. Spannung ist immer bezogen auf Fläche. Aber ich weiss, was Du meinst
Ja, Du hast recht. Das hatte ich falsch verstanden, bzw. die Kernbedeutung von mechanischer Spannung nicht mal auf dem Schirm.
die Felge wird bei den üblichen 28-36 Speichen überbewertet. Die ist nur der Kit und muss nur haltbar genug sein die Vorspannungen auszuhalten und in den Zwischenräumen nicht zu kollabieren.
Überbewertung kann ich nicht ausschließen, vielleicht war mit dem Übergang von Einfach-U-Profilfelge zu Hohlkammerfelgen der nötige Schritt schon getan, noch höher bauende Aerofelgen statisch nicht mehr viel vorteilhafter.
Steifere Felgen haben allerdings nicht nur den Vorteil, dass Sie bei wenigen Speichen in den Zwischenräumen nicht kollabieren, sondern bei vielen Speichen auch bei hoher Vorspannung nicht so leicht chippen.
Fazit:
Mit dünneren Speichen wird das LR labiler, aber die Gefahr der Totalentlastung einzelner Speichen gleichzeitig geringer?

Passt das so für dich?
Ja, auf jeden Fall!
 
Das ist so nicht korrekt: Es kommt kein "Druck von der Straße". Die Gewichtskraft wirkt ja gegen den Erdmittelpunkt, also in dem Fall gegen die Straße. Von unten kommt kein "aktiver Druck". Sie ist qausi das Widerlager.
Doch, das ist OK. Sowas gehört zum Rüstzeug der Mechanik, nennt sich Freischneiden.
Das ist genau das, was Smolik in dem von mir zitierten Satz nicht oder schlampig gemacht hat.
 
Genau genommen: eigentlich nicht.
Doch, das ist OK. Sowas gehört zum Rüstzeug der Mechanik, nennt sich Freischneiden.
Das ist genau das, was Smolik in dem von mir zitierten Satz nicht oder schlampig gemacht hat.
Schon klar, deshalb habe ich das entsprechend mit Gänsefüßchen verziert.

Aber der Erdball zerbeult dennoch nicht die Felge.
 
Genau so rechnet man aber mechanisch korrekt.
Das sit unbenommen. Aber es wird dann gerne Wirkung und Ursache verwechselt. Und das ist das Gewicht, was auch dem Rad sitzt, resp. die beschleunigte Masse-

Das selbe gilt geneuso, wenn man mit 100 Sachen gegen eine Felswand kachelt. Es soll sich da schon jemand rausgeredet haben, dass der Fels einen angefahren hat. Scheint mir aber wenig glaubwürdig.
 
Das ist so nicht korrekt: Es kommt kein "Druck von der Straße". Die Gewichtskraft wirkt ja gegen den Erdmittelpunkt, also in dem Fall gegen die Straße. Von unten kommt kein "aktiver Druck". Sie ist qausi das Widerlager.
Man muss keine 2 Semester Mechanik studiert haben um gute Laufräder zu bauen, aber bei solchen Klugscheißereien hilft es schon.
Für das 3. Newtonsche Gesetz reicht doch schon der Physikunterricht der Mittelstufe ;)
 
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