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Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

  • Ersteller Ersteller einbeiner
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Erfahrung zeigt, dass der Killer am HR die niedrige Speichenspannung links ist
stimmt natürlich; allerdings auch nur wenn komplett entlastet wird, was bei modernem Material wohl nicht mehr vorkommen sollte, weil die Vorspannung, wenn auch nur die Hälfte von rechts, ausreichend hoch ist.
Ich versuche ja auch nur zu verstehen, was sich der Rolf dabei gedacht hat. Ob das dann auch in Gänze funktioniert, ist was anderes.
 
das ist ja nur die Hälfte, die nichts mit der Drehmomentübertragung zu tun hat, sondern nur mit der seitlichen "Festigkeit" des Rades.
Der Winkel zwischen der Verlängerung des Radius (Nabenmitte zum Speichenloch in der Nabe) und der Speiche wird bei gleicher Felge und Einspeichungsart größer, je größer der Nabenflansch ist.
Beispielsweise bei meiner Nabe und meiner Felge ist bei dreifach gekreuzter Einspeichung mit 32 Speichen der oben genannte Winkel mit meinem 45mm Flanschdurchmesser 71,6° während er mit 65mm Flanschdurchmesser knapp 2° mehr hätte; bei 95mm knapp 5° mehr.
Die andere Seite interessiert nicht, die ist ja klassisch Nfl.
In unserem Fall soll es ja darum gehen, die Zugkraft effektiver über den linken Flansch auf die linken Speichen zu übertragen. Und das sehe ich ja gerade nicht.
 
Moin, moin zusammen. Nachdem ich nun einige Laufräder selber gebaut habe und ein kleines bisschen Erfahrung gesammelt habe, lese ich mich aktuell noch ein wenig, um mehr darüber zu lernen. Darum soll es jetzt aber eigentlich gar nicht gehen.

Ich habe vor zwei oder drei Jahren diese Naben erworben:
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Es gibt Gerüchte, dass es angeblich eine Campagnolo HiLo Vorderradnabe als Prototyp gegeben haben soll, welche nie in Produktion gegangen ist. Wenn man lange genug im Internet sucht, findet man auch ein Bild davon, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

Jedenfalls habe ich damals zugeschlagen und diese Naben gekauft, da ich vermutet habe, es könnte sich um Prototypen handeln.

Ich hatte dann mit einem britischen Campa-Experten Kontakt, der mir auch nicht wirklich viel dazu sagen konnte. Er hatte dann Kontakt zu seinen italienischen Sammler-Freunden aufgenommen. Gemeinsam kamen sie zu der Erkenntnis, dass sie zu keiner Erkenntnis gekommen sind. Die einzig sinnige Vermutung war, dass die Hinterradnabe modifiziert wurde, um einen Kettenschutz anzubringen (wie am Hollandrad). Das allerdings würde nicht erklären, warum die Vorderradnabe auch ,,HiLo" ist. Er hat mir allerdings auch gesagt, dass die Modifikationen nicht von Pfuschern vorgenommen wurden, sondern höchst professionell sind. Zu beachten ist, dass, wie bei den originalen Naben auch, die Speichenlöcher des rechten Flansches genau zwischen den Sowichenlöchern des linken Flansches liegen.
die rechten Seiten der Naben sind aus Stahl und er hat mich darauf hingewiesen, dass diese Seiten aussehen, als würden sie zu Naben der Firma ,,British Hubs" gehören. Nun wesentlich mehr haben wir nicht herausgefunden.

Merkwürdig ist natürlich, dass auf der Antriebsseite der kürzere Flansch ist. Rickert hatte sich mit seinen HiLo Naben ja eigentlich erhofft, auf der rechten Seite durch den hohen Flansch mehr Stabilität in die rechte Seite des Antriebs zu bekommen. Es hier nun umgekehrt zu machen, ist ja irgendwie sinnfrei.

Weiter ist auffällig, dass an der Hinterradnabe ein Schraubrkanzgewinde und kein Bahn-Gewinde verbaut wurde, obwohl nur 1 oder 2 Gänge darauf passen und es sich um eine Vorderradachse handelt, die dort verbaut wurde. Ich muss das nochmal zerlegen und alles nachmessen, da ja eigentlich die Vorderradachse und die Konen 1mm schmaler sind als das hintere Pendant.

So jetzt schließe ich mein Gelaber erstmal ab, vielleicht hat ja von euch jemand Ideen, was das sein könnte und zu welchem Zweck. Vielleicht jemand von unseren Menschen, die sich mit der Bahn auskennen? @Bianchi-Hilde oder @Simplex ?
@Avi.1990 der viele Kuriositäten kennt oder @FSD und @GEBLA mit beruflicher Erfahrung? Ihr fallt mir gerade so als potentielle Kandidaten mit Wissen in dieser Richtung ein.
Damit ein schönes Wochenende und viele Grüße

Das sieht nach industrieller Fertigung aus. Auch zu erkennen am kleinen Lochkreis der Vorderradnabe, der sich schön mittig im Flansch befindet, während der kleine Lochkreis hinten sich so weit innen wie möglich befindet. Außerdem ist der vordere Flanschabstand deutlich größer als der hintere, Stichwort höhere Seitensteifigkeit vorne.

Die Hülse der Nabe hinten überträgt den Drehmoment von der Antriebsseite auf die gegenüberliegende.
Bei klassischen Naben ist die Hülse aber so dünn, dass erst eine Torsion auf die Hülse wirkt, bevor die Nichtantriebsseite die Kraft zu spüren bekommt. Eine einfach Maßnahme, dies auszugleichen ist ein dickere Hülse. So geschehen bei den MTB-Naben als durch kleine Kettenblätter plötzlich gewaltige Drehmomente da waren. Letztendlich danken es einem die Speichen durch längere Haltbarkeit.

Bei den vorgestellten Naben ist der Flansch der Antriebsseite auf einen Nabenkörper aufgepresst. Eigentlich eine unsinnige Verbindung, wenn man die Torsion bedenkt ... es sei denn, man schafft es, diese Torsion gegen Null zu bringen. Ich vermute, dass hier versucht wurde über die Gestaltung der Flansche die Speichenspannungen und damit die Nabentorsion entsprechend zu homogenisieren.

Dafür spricht auch, dass das Gewinde recht weit außen sitzt, also nur single-Speed vorgesehen ist. Damit ist die Nabe als Eingangantrieb bestimmt und der Übersetzungsbereich so zu wählen, dass keine großen Kettenkräfte auftreten können.

Würde das mal als Einfachantrieb mit 52/17 betreiben. Für den Aufbau mit Freilauf anstatt Starr spricht, dass kein Linksgewinde vorhanden ist. Sollte aber bei großem KB auch ohne möglich sein.

Warum die vordere Nabe auch asymetrisch aufgebaut ist? Warum nicht, wenn das Hinterrad homogenisiert ist funktioniert das vorne auch. Und hinten asymetrisch und vorne symetrisch wäre ja auch irgendwie asymetrisch inhomogen ...

Würde den LRS 3-fach einspeichen, der vordere Flanschabstand ist deutlich größer als der hintere, also Speichenlänge für alle vier Flansche einzeln berechnen.
 
Die andere Seite interessiert nicht, die ist ja klassisch Nfl.
In unserem Fall soll es ja darum gehen, die Zugkraft effektiver über den linken Flansch auf die linken Speichen zu übertragen. Und das sehe ich ja gerade nicht.
längerer Hebelarm, größerer Winkel...
Ich sage ja nicht, daß es wirkt. Ich denke mit rechts weniger Kreuzung als links bekommt man den Ausgleich der zu übertragenden Drehmomente zwischen den Seiten besser hin, wenn es denn von Nöten wäre. Rolf hat ja noch ein paar andere Konzepte wie zb pair spoking verbaut, was ich jetzt auch nicht unbedingt so nachbauen würde.
 
längerer Hebelarm, größerer Winkel...
Ich sage ja nicht, daß es wirkt. Ich denke mit rechts weniger Kreuzung als links bekommt man den Ausgleich der zu übertragenden Drehmomente zwischen den Seiten besser hin, wenn es denn von Nöten wäre. Rolf hat ja noch ein paar andere Konzepte wie zb pair spoking verbaut, was ich jetzt auch nicht unbedingt so nachbauen würde.
Der rechte Nabenflansch ist immer höher belastet als der linke Nabenflansch und muss ein höheres Antriebsmoment übertragen.
Deshalb sollte der rechte Nabenflansch größer sein und nicht der linke.
Das Prinzip von Rolf Prima macht nur Sinn, wenn rechts radial eingespeicht wird, also der rechte Nabenflansch kein Antriebsmoment übertragen muss (Kildemos), wie zB Mavic Laufradsätze und früher Shimano.
 
Das sieht nach industrieller Fertigung aus. Auch zu erkennen am kleinen Lochkreis der Vorderradnabe, der sich schön mittig im Flansch befindet, während der kleine Lochkreis hinten sich so weit innen wie möglich befindet. Außerdem ist der vordere Flanschabstand deutlich größer als der hintere, Stichwort höhere Seitensteifigkeit vorne.

Die Hülse der Nabe hinten überträgt den Drehmoment von der Antriebsseite auf die gegenüberliegende.
Bei klassischen Naben ist die Hülse aber so dünn, dass erst eine Torsion auf die Hülse wirkt, bevor die Nichtantriebsseite die Kraft zu spüren bekommt. Eine einfach Maßnahme, dies auszugleichen ist ein dickere Hülse. So geschehen bei den MTB-Naben als durch kleine Kettenblätter plötzlich gewaltige Drehmomente da waren. Letztendlich danken es einem die Speichen durch längere Haltbarkeit.

Bei den vorgestellten Naben ist der Flansch der Antriebsseite auf einen Nabenkörper aufgepresst. Eigentlich eine unsinnige Verbindung, wenn man die Torsion bedenkt ... es sei denn, man schafft es, diese Torsion gegen Null zu bringen. Ich vermute, dass hier versucht wurde über die Gestaltung der Flansche die Speichenspannungen und damit die Nabentorsion entsprechend zu homogenisieren.

Dafür spricht auch, dass das Gewinde recht weit außen sitzt, also nur single-Speed vorgesehen ist. Damit ist die Nabe als Eingangantrieb bestimmt und der Übersetzungsbereich so zu wählen, dass keine großen Kettenkräfte auftreten können.

Würde das mal als Einfachantrieb mit 52/17 betreiben. Für den Aufbau mit Freilauf anstatt Starr spricht, dass kein Linksgewinde vorhanden ist. Sollte aber bei großem KB auch ohne möglich sein.

Warum die vordere Nabe auch asymetrisch aufgebaut ist? Warum nicht, wenn das Hinterrad homogenisiert ist funktioniert das vorne auch. Und hinten asymetrisch und vorne symetrisch wäre ja auch irgendwie asymetrisch inhomogen ...

Würde den LRS 3-fach einspeichen, der vordere Flanschabstand ist deutlich größer als der hintere, also Speichenlänge für alle vier Flansche einzeln berechnen.

längerer Hebelarm, größerer Winkel...
Ich sage ja nicht, daß es wirkt. Ich denke mit rechts weniger Kreuzung als links bekommt man den Ausgleich der zu übertragenden Drehmomente zwischen den Seiten besser hin, wenn es denn von Nöten wäre. Rolf hat ja noch ein paar andere Konzepte wie zb pair spoking verbaut, was ich jetzt auch nicht unbedingt so nachbauen würde.

Der rechte Nabenflansch ist immer höher belastet als der linke Nabenflansch und muss ein höheres Antriebsmoment übertragen.
Deshalb sollte der rechte Nabenflansch größer sein und nicht der linke.
Das Prinzip von Rolf Prima macht nur Sinn, wenn rechts radial eingespeicht wird, also der rechte Nabenflansch kein Antriebsmoment übertragen muss (Kildemos), wie zB Mavic Laufradsätze und früher Shimano.



Danke euch erstmal. Ich muss mir mal durch den Kopf gehen lassen, was ich nun damit anstelle. 😅
 
Der rechte Nabenflansch ist immer höher belastet als der linke Nabenflansch und muss ein höheres Antriebsmoment übertragen.
Deshalb sollte der rechte Nabenflansch größer sein und nicht der linke.
Das Prinzip von Rolf Prima macht nur Sinn, wenn rechts radial eingespeicht wird, also der rechte Nabenflansch kein Antriebsmoment übertragen muss (Kildemos), wie zB Mavic Laufradsätze und früher Shimano.
Also weil der Flansch rechts höher beansprucht ist macht man einen Hochflansch daraus (Rickerts Idee mit der HiLo), damit sich das durch den Fahrer Aufgeprägte Moment mit dem größeren Hebel zwischen Achse und Speichenkopf beim Hochflansch überträgt, als zwischen Achse und Speichenkopf beim Niederflansch?🤔....warum aber dann links den Niederflansch. Um Links den Winkel Spitzer zu machen und somit mehr Drehmoment zu übertragen?🤔 Je stumpfer der Winkel, desto weniger Moment wird übertragen? Richtig verstanden?😅
 
Du magst ja recht haben, aber so professionell kann das ja nicht ,,irendein Bastler" machen. Der Stahl ist ja schon irgendwie vernünftig mit dem Alu verbunden worden (weiß der Geier wie🤷🏻‍♂️). Deshalb habe ich da auch überhaupt mal Geld für ausgegeben, weil ich es einfach interessant fand. Natürlich könntest du auch recht haben, dass es sich einfach um eine Reparatur handelt.

Das habe ich mich auch gedacht. Ich weiß nur noch nicht, wie ich das einspeichen soll. Dreifach gekreuzt auf beiden Seiten? Was sagen die Experten?
Die verfehlte radiale Kildemoeseinspeichung auf der Kranzseite sollte hier wegen dem angestückelten Flansch und dem geringen Nabenmittelstückdurchmesser entfallen.
 
Ich versuche mich gerade irgendwie in die Denkweise reinzufuchsen. Ich habe mir dir Erklärung auf der Website, die @Bursar verlinkt hat angesehen. Wenn ich das richtig verstehe, nimmt der Hersteller an, dass das Moment, welches auf der rechten Seite der Nabe aufgeprägt wird, durch den hohen Flansch auf der Linken Seite auf alle Zugspeichen homogener Verteilt wird. Also auf die Zugspeichen der linken und der rechten Seite.

Rickert hingegen hat entsprechend der Rechnung ,,Moment = Kraft * Hebelarm
" angenommen, dass wir die Kraft in der Zugspeiche auf der Antriebsseite der HiLo Nabe mit dem Hohen flansch reduzieren, da sich im Gegensatz zur Linken Seite der Nabe mit niedrigem Flansch der Hebelarm erhöht und bei gleichem Moment dann auf der rechten Seite des Laufrades die Kraft in der Speiche sinkt.

Die Annahme von Rickert kann ich nachvollziehen, die von Phil Wood nicht, da sie ja exakt gegenteilig ist. Wie groß der Einfluss nun wirklich ist, könnten uns vermutlich nur gute Simulationen verraten😅.

Habe ich das so richtig verstanden?
 
Erstaunlich, wie engagiert man über Schwachsinn nachdenken und darüber diskutieren kann?!
Aber ich wundere mich in dieser verrückten Welt langsam über gar nichts mehr. :rolleyes:
 
warum aber dann links den Niederflansch.
Der braucht einfach nicht groß zu sein, weil links weniger Drehmoment übertragen werden muss -> kleiner Flansch spart Gewicht.
Die Asymmetrie der Hinterradnabe wird durch großen Flansch rechts und kleinen Flansch links auch verringert.
 
Hallo,
Bei der Berechnung des Felgendurchmessers: Sind 3mm Abweichung von wesentlicher Relevanz, die Felgen sind schon im Durchmesser unterschiedlich?
Addiert ihr neben dieser "Wand" der Öse noch 3 oder 5mm (?) um den Durchmesser von Nippelschlitz zu Nippelschlitz statt von Öse zu Öse zu errechnen?
Ich verstehe den Gedanken dahinter zwar eh nicht, lese da aber immer von unterschiedlichen Ansätzen.
Danke und Liebe Grüße
Maximilian
 
Hallo,
Bei der Berechnung des Felgendurchmessers: Sind 3mm Abweichung von wesentlicher Relevanz, die Felgen sind schon im Durchmesser unterschiedlich?
Addiert ihr neben dieser "Wand" der Öse noch 3 oder 5mm (?) um den Durchmesser von Nippelschlitz zu Nippelschlitz statt von Öse zu Öse zu errechnen?
Ich verstehe den Gedanken dahinter zwar eh nicht, lese da aber immer von unterschiedlichen Ansätzen.
Danke und Liebe Grüße
Maximilian
Hallo Maximilian,

damit sprichst Du das heikelste Thema bei der Berechnung der korrekten Speichenlänge an:

Nämlich die Definition und die Ermittlung des ERD und dessen spezifischer Berücksichtigung bei den unterschiedlichen Speichenrechnern.

Ich kann Dir hier momentan jedoch leider auch nicht weiterhelfen, da ich hierzu auch noch nicht des "Weisheits letzten Schluss" gefunden habe.

Früher hatte ich eine extrem zuverlässige Meßmethode zu einem spezifischen Speichenrechner, welcher jedoch irgendwann nicht mehr zur Verfügung stand, so dass ich mich seit einiger Zeit ebenfalls neu orientieren muss. :rolleyes:

Beste Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

Ah okay, Danke. Mir kommt das Ganze bei den Abweichungen und Ungenauigkeiten die sich doch kaum alle eliminieren lassen(?), ja eh etwas willkürlich vor😅. Der DT Swiss Rechner rechnet wohl von Nippelschlitz zu Nippelschlitz, dann versuche ich es halt doch nochmal mit dem.

Bei einem Speichenlochdurchmesser von ca. 2,4 sollte ich dann erstmal mit den Champion 2,34 rechnen?

Liebe Grüße
Maximilian
 
Hallo Andreas,

Ah okay, Danke. Mir kommt das Ganze bei den Abweichungen und Ungenauigkeiten die sich doch kaum alle eliminieren lassen(?), ja eh etwas willkürlich vor😅. Der DT Swiss Rechner rechnet wohl von Nippelschlitz zu Nippelschlitz, dann versuche ich es halt doch nochmal mit dem.

Bei einem Speichenlochdurchmesser von ca. 2,4 sollte ich dann erstmal mit den Champion 2,34 rechnen?

Liebe Grüße
Maximilian
Uiuiui, du machst da aber fürs erste Mal eine ziemliche Wissenschaft draus. ;) Also Standard-Speichenlöcher haben 2,4mm Durchmesser. Da kannst du die normalen Standard doppelt Konifizierten 2.0, 1.8, 2.0 mm Speichen, die ich zu diesem Zweck empfehlen würde, für nehmen. Also ich möchte nicht behaupten, dass man bei der Ermittlung von Speichenlängen nicht präzise arbeiten muss, dass ist schon relativ wichtig, allerdings bedenke, dass du bei einer Messtoleranz von 3mm pro Speiche dann 1,5mm zu viel oder zu wenig hast. Das ist jetzt nicht soooo katastrophal. Abweichungen um 1mm können auch gut und gerne mal durch andere Fertigungsabweichungen zu Stande kommen.
 
Uiuiui, du machst da aber fürs erste Mal eine ziemliche Wissenschaft draus. ;) Also Standard-Speichenlöcher haben 2,4mm Durchmesser. Da kannst du die normalen Standard doppelt Konifizierten 2.0, 1.8, 2.0 mm Speichen, die ich zu diesem Zweck empfehlen würde, für nehmen. Also ich möchte nicht behaupten, dass man bei der Ermittlung von Speichenlängen nicht präzise arbeiten muss, dass ist schon relativ wichtig, allerdings bedenke, dass du bei einer Messtoleranz von 3mm pro Speiche dann 1,5mm zu viel oder zu wenig hast. Das ist jetzt nicht soooo katastrophal. Abweichungen um 1mm können auch gut und gerne mal durch andere Fertigungsabweichungen zu Stande kommen.
Ja, ich will doch nicht erfahren müssen, was alles noch schiefgehen kann :D.

Im DT Swiss Katalog o.ä. wären diese doppelt konifizierten Speichen welche? Bin intellektuell überfordert :D. Aber dass da Toleranzen drin sind, beruhigt mich schonmal.

Edit: Speichen habe ich dann doch noch gefunden, ich finde aber nirgendwo etwas zur korrekten Nippellänge, wie errechne ich die?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ich will doch nicht erfahren müssen, was alles noch schiefgehen kann :D.

Im DT Swiss Katalog o.ä. wären diese doppelt konifizierten Speichen welche? Bin intellektuell überfordert :D. Aber dass da Toleranzen drin sind, beruhigt mich schonmal.

Edit: Speichen habe ich dann doch noch gefunden, ich finde aber nirgendwo etwas zur korrekten Nippellänge, wie errechne ich die?
Die Nippellänge hängt von deiner Felge ab. Wenn du eine Felge mit hohem Profil hast, brauchst du ggf. längere Nippel.🤔
 
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