Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[pietzke]

Mal eine Verständnisfrage zum Zentrieren - ich bin blutiger Anfänger im Laufradbau:

Ich habe hier ein Laufrad mit einer alten Mavic Module E2 Felge. Ich habe das Laufrad bereits mehrfach nachzentriert. Seitenschläge sind dabei auch eher unproblematisch; wenngleich es aufgrund meiner fehlenden Erfahrung viel Fummelei ist. Ich wechsle zwischen Prüfen der Spannung und Spannen (meist kleinschrittig in 1/4-Umdrehungen). Regelmäßig drücke ich auch ab.
Seitenschläge sind dann bis etwa 1mm Toleranz in Ordnung. Dann versuche ich diesen einen nervigen Höhenschlag zu entfernen. Dabei scheitere ich jedoch. Ich spanne Speichenpaar und Gegenspeichenpaar. Ggf. lockere ich die Speichenpaare auf der gegenüberliegenden Seite des Laufrades. Der Höhenschlag verbessert sich nur minimal. Zudem habe ich das Gefühl, dass dadurch irgendwie diverse kleinere Höhenschläge entstehen.
Vermutlich könnte man den großen Höhenschlag noch optimieren, aber dann wird es sehr schwer eine adäquate Speichenspannung ins gesamte Laufrad zu bekommen.

Ich habe übrigens rund 100-120 Kgf in den Speichen.

Kann es sein, dass die alte Felge über die Jahre einfach irgendwie vermurkst/krumm ist? Oder bin ich einfach nur besonders unfähig?!

Vielleicht hat ja jemand mit mehr Erfahrung ein paar Ratschläge für mich?

Edit: Großer Höhenschlag ist natürlich relativ. Beim Fahren bemerke ich diesen kaum bis gar nicht. Der Reifen fängt wohl viel ab.

 

[Andreas P.]

...

Edit: Großer Höhenschlag ist natürlich relativ. Beim Fahren bemerke ich diesen kaum bis gar nicht. Der Reifen fängt wohl viel ab.

Dann lass es doch so (fällt mir da zunächst ein).

Eine ernsthafte Diagnose über den Zustand des Laufrades und der Felge abgeben zu können, ohne dass ich das Laufrad selbst (im Zentrierständer) in den Händen gehabt habe, kann und will ich mir nicht erlauben.

Lediglich folgende Anmerkungen möchte ich noch machen:

Beim Zentrieren eine Laufrades in dessen Höhenrundlauf, agiere ich persönlich nie mit den Speichen auf der Gegenseite, sondern immer nur mit denen, die entweder direkt einen Höhen- oder einen Tiefenschlag verursachen.

Zudem kann man die Arbeitsschritte für Höhen- und für Seitenschläge trennen (ist einfacher) oder kombiniert durchführen (ist schwieriger).

P.S. Soll ich mal bei Dir vorbeikommen?

 

[pietzke]

Dann lass es doch so (fällt mir da zunächst ein).

Eine ernsthafte Diagnose über den Zustand des Laufrades und der Felge abgeben zu können, ohne dass ich das Laufrad selbst (im Zentrierständer) in den Händen gehabt habe, kann und will ich mir nicht erlauben.

Lediglich folgende Anmerkungen möchte ich noch machen:

Beim Zentrieren eine Laufrades in dessen Höhenrundlauf, agiere ich persönlich nie mit den Speichen auf der Gegenseite, sondern immer nur mit denen, die entweder direkt einen Höhen- oder einen Tiefenschlag verursachen.

Zudem kann man die Arbeitsschritte für Höhen- und für Seitenschläge trennen (ist einfacher) oder kombiniert durchführen (ist schwieriger).

P.S. Soll ich mal bei Dir vorbeikommen?

Hi Andreas! Danke für dein Feedback.

Ja das wäre vielleicht tatsächlich eine gute Idee! Lass uns bei Gelegenheit mal schnacken!

 

[Bonanzero]

Ich mache es immer so, dass ich nach dem Anspannen erstmal die Seitenschläge grob rausdrehe (damit es nicht am Ständer schleift) und mich dann erstmal an die Höhenschläge mache. Wenn die raus sind, dann mache ich die Seitenschläge raus.
Dann auf Mittigkeit prüfen, aber mit dem richtigen und gut justierten Ständer muss man das nicht mehr machen.

 

[Knobi]

Kann es sein, dass die alte Felge über die Jahre einfach irgendwie vermurkst/krumm ist?

Unbedingt, das hatte ich mit MA2 und vergleichbaren Felgen schon häufiger, vor allem bei gebrauchten mit unbekannter Vorgeschichte: Das Rad lässt sich nicht mehr völlig sauber zentrieren, oder hat nach der nächsten Fahrt gleich einen neuen Schlag, oder beides.
Wenn man so eine Felge dann ausspeicht, ist sie weder völlig rund (mal mit dem Zollstock an mehreren Stellen nachmessen), noch liegt sie flach und gleichmäßig auf einer Tischplatte. Game over.

Versuch doch mal, alle Speichen gleichmäßig so weit zu lockern, dass sie fast keine Spannung mehr haben, und fang dann von vorne an (bitte Umdrehungen zählen, bis die Spannung weg oder erstmal grob wieder drauf ist, nicht einfach nach Gefühl machen).
Wenn die Felge noch okay ist, stimmt anschließend wieder alles. Wenn nicht, geht es dann auch nicht besser.

 

[Bursar]

Ich spanne Speichenpaar und Gegenspeichenpaar.

Was ist das denn, was verstehst du darunter?
Jedenfalls spannt, bzw. entspannt man die Speichen an der Stelle des Höhenschlags, je nach dem ob der Höhenschlag positiv oder negativ ist.

Ggf. lockere ich die Speichenpaare auf der gegenüberliegenden Seite des Laufrades.

Wozu, ist da auch ein Höhenschlag?

 

[pietzke]

Was ist das denn, was verstehst du darunter?
Jedenfalls spannt, bzw. entspannt man die Speichen an der Stelle des Höhenschlags, je nach dem ob der Höhenschlag positiv oder negativ ist.


Wozu, ist da auch ein Höhenschlag?

1. Ganz genau. Gemeint ist, dass ich das Speichenpaar/Gegenpaar an der Stelle des Seitenschlages spanne/entspanne.

2. Ich hatte mal gelesen, dass man bei einem Höhenschlag auf Höhe des Schlags Speichenpaar/Gegenpaar spannt und ggf. die gegenüberliegenden Speichen (auf der anderen Seite der Felge) entspannen kann. Das ist der Hintergrund.
Andreas scheint das aber auch nicht so zu handhaben, schreibt er.

 

[Bursar]

2. Ich hatte mal gelesen, dass man bei einem Höhenschlag auf Höhe des Schlags Speichenpaar/Gegenpaar spannt und ggf. die gegenüberliegenden Speichen (auf der anderen Seite der Felge) entspannen kann. Das ist der Hintergrund.

Das macht keinen Sinn, zumindest sehe ich keinen.

 

[HeikoS69]

Mal eine Verständnisfrage zum Zentrieren - ich bin blutiger Anfänger im Laufradbau:

Ich habe hier ein Laufrad mit einer alten Mavic Module E2 Felge. Ich habe das Laufrad bereits mehrfach nachzentriert. Seitenschläge sind dabei auch eher unproblematisch; wenngleich es aufgrund meiner fehlenden Erfahrung viel Fummelei ist. Ich wechsle zwischen Prüfen der Spannung und Spannen (meist kleinschrittig in 1/4-Umdrehungen). Regelmäßig drücke ich auch ab.
Seitenschläge sind dann bis etwa 1mm Toleranz in Ordnung. Dann versuche ich diesen einen nervigen Höhenschlag zu entfernen. Dabei scheitere ich jedoch. Ich spanne Speichenpaar und Gegenspeichenpaar. Ggf. lockere ich die Speichenpaare auf der gegenüberliegenden Seite des Laufrades. Der Höhenschlag verbessert sich nur minimal. Zudem habe ich das Gefühl, dass dadurch irgendwie diverse kleinere Höhenschläge entstehen.
Vermutlich könnte man den großen Höhenschlag noch optimieren, aber dann wird es sehr schwer eine adäquate Speichenspannung ins gesamte Laufrad zu bekommen.

Ich habe übrigens rund 100-120 Kgf in den Speichen.

Kann es sein, dass die alte Felge über die Jahre einfach irgendwie vermurkst/krumm ist? Oder bin ich einfach nur besonders unfähig?!

Vielleicht hat ja jemand mit mehr Erfahrung ein paar Ratschläge für mich?

Anhang anzeigen 1478533

Edit: Großer Höhenschlag ist natürlich relativ. Beim Fahren bemerke ich diesen kaum bis gar nicht. Der Reifen fängt wohl viel ab.

Wenn du die Fühler ca. 1 cm tiefer stellst, dann die Fühler soweit zusammenführst, dass die flachen Ränder der Fühler die Felge fast berühren und zuletzt die Fühler von unten wieder an die Felge heranführst, dann kannst Du Höhen- und Seitenschläge gleichzeitig erkennen.
Das fand ich beim letzten Laufrad ungemein hilfreich. So kann man Höhen- und Seitenschläge gleichzeitig reduzieren.

 

[lagaffe]

1. Ganz genau. Gemeint ist, dass ich das Speichenpaar/Gegenpaar an der Stelle des Seitenschlages spanne/entspanne.

2. Ich hatte mal gelesen, dass man bei einem Höhenschlag auf Höhe des Schlags Speichenpaar/Gegenpaar spannt und ggf. die gegenüberliegenden Speichen (auf der anderen Seite der Felge) entspannen kann. Das ist der Hintergrund.
Andreas scheint das aber auch nicht so zu handhaben, schreibt er.

Das kommt auch so ein wenig aus der "Laufrad-Bauer-Mottenkiste". Irgendwer hat da mal versucht logisch zu denken. Auf den ersten Moment ist das auch nicht völlig abwegig.

Das war es aber auch schon. Kurzum: es ist eigentlich Quatsch.

Arbeit direkt dort, wo der "Schaden" ist. Im Zweifel arbeite kleinteilig und taste Dich Stück für Stück voran.

 

[Alex73]

Gern. 32 Speichen-Rad. Etwa 2 mm Höhenschlag über 3 Speichen = 6 mm zu viel Speichenlänge insgesamt. Korrektur über die 27 Speichen jenseits Fehlstelle zuzüglich jeweils einer Speiche rechts und links, je Speiche 6/27 mm = ungefähr ein viertel Millimeter, entspricht bei 0,5 Gewindesteigung einer halben Umdrehung. Die zusätzliche halbe Umdrehung ist Sicherheitszuschlag, damit halbwegs sicher keine Speiche mehr zu kurz ist & reines Spann-Zentrieren ausreicht.

Vielen Dank für die Anleitung . Ich habe jetzt nach 7 Jahren mal wieder eingespeicht und bei einer Mavic Module E2 Höhen- und Tiefenschläge gehabt. Etwas aus der Übung war ich nach dieser Zeitspanne natürlich auch. Die Tiefen hab ich mit dem Cyclus Werkzeug gut richten können - hatte ich früher auch oft gemacht, jedoch der Höhenschlag brachte mich fast zur Verzweiflung. Irgendwann konnte ich nicht mehr nachziehen und die Speiche stand schon über dem Nippel im Felgenbett...

Ich habe es dann genauso gemacht - mit der Fühlerblattlehre zum KFZ Ventilspiel einstellen konnte ich das Ausmaß ziemlich genau bestimmen - und mich schrittweise mit aufschreiben der Umdrehungen vorarbeiten. Im Endergebnis ist der Höhenschlag fast komplett egalisiert und die Felge läuft rund und gleichmäßig - bei ziemlich gleicher und guter Speichenspannung rundum. Vorher hatte ich auch das Problem an zwei Stellen gegenüber der Antriebsseite keine gescheite Spannung zu bekommen ohne einen Seitenschlag zu produzieren bei spannen.

Was mir wieder aufgefallen ist: Am Wichtigsten beim zentrieren ist alles gleichmäßig zu machen und nicht wild herumdrehen sowie eine Problemstelle fertig bearbeiten. Bei der Endspannung der Speichen auch nur in gleichmäßigen kleinen Schritten vorgehen und auch dem Gefühl in der Hand zu vertrauen wenn sich etwas schon "fest" anfühlt.

Ein roter und schwarzer Edding zum markieren der Problemstellen waren mir bei dieser speziellen Felge auch sehr hilfreich

 

[RoKaDo]

Kann es sein, dass die alte Felge über die Jahre einfach irgendwie vermurkst/krumm ist?

Ja schon....
Ist der Höhenschlag in etwas da wo Du das Foto gemacht hast?

Ich hatte das häufig schon mal bei alten Felgen im Bereich des
Felgenstoss, also da wo die Felge zusammen gesetzt ist, sprich
da wo meistens der Aufkleber sitzt, gegenüber vom Ventilloch.

 

[pietzke]

Ja schon....
Ist der Höhenschlag in etwas da wo Du das Foto gemacht hast?

Ich hatte das häufig schon mal bei alten Felgen im Bereich des
Felgenstoss, also da wo die Felge zusammen gesetzt ist, sprich
da wo meistens der Aufkleber sitzt, gegenüber vom Ventilloch.

Danke für dein Feedback!

Habe ich tatsächlich auch schon gelesen. Scheint bei meinem Felgenexemplar allerdings nicht der Fall zu sein.

 

[skandsen]

Aus aktuellem Anlass zitiere ich nochmal diese 2 Beiträge:

Bei dem Höhenschlag auf dem Video (sieht nach 2-3 mm auf gut nem Drittel den Felgenumfanges aus) geh ich gerne bei dem in die Lehre, der mir zeigt, wie er den nur mit Nachzentrierung weg macht und ne saubere Speichenspannung im gesamten Laufrad hinkriegt.
Alle Speichen lösen sind 5 min und neu zentrieren und mitteln gut 20 min Arbeit, so what

Da liegt die Krux. Ein Höhenschlag im Bereich von 3 Speichen ist meist nicht nur ein Problem dieser 3 - wenn die Spannung sonst halbwegs gleichmässig ist.

@vorTrieB ist das analytisch angegangen:

Gern. 32 Speichen-Rad. Etwa 2 mm Höhenschlag über 3 Speichen = 6 mm zu viel Speichenlänge insgesamt. Korrektur über die 27 Speichen jenseits Fehlstelle zuzüglich jeweils einer Speiche rechts und links, je Speiche 6/27 mm = ungefähr ein viertel Millimeter, entspricht bei 0,5 Gewindesteigung einer halben Umdrehung. Die zusätzliche halbe Umdrehung ist Sicherheitszuschlag, damit halbwegs sicher keine Speiche mehr zu kurz ist & reines Spann-Zentrieren ausreicht.

Und natürlich: Das funktioniert nur bei echten Höhenschlägen. Für Tiefenschläge mit Felgenverbiegung hilft wenn überhaupt dann Rudis Strategie.

Und fairerweise muss man sagen:
Das ist nicht soo weit entfernt von Rudis Vorschlag (alles los und von vorn).

Aber so hat man eine Vorstellung, wie das Problem gelagert ist.

Warum ist das so anders, als ein Seitenschlag?
Beim Seitenschlag kann ich eine Speiche anziehen und benachbarte entlasten. Somit also den Schlag korrigieren und gleichzeitig die eingebrachte Spannungsänderung wieder egalisieren.

Diesem Gedanken entsprungen ist wohl die Idee (aus der Mottenliste) beim Höhenschlag ähnlich zu verfahren und auch die gegenüberliegenden Speichen zu entlasten?!

Mag sogar sein, dass das bei einem radial eingespeichten Rad funktioniert?!
Aber bei gekreuzter Einspeichung ist das etwas zu direkt gedacht. Man wird nur auf der Gegenseite einen zusätzlichen Höhenschlag erzeugen und die (hoffentlich) halbwegs gleichmässige Spannungsverteilung durcheinander wirbeln :-(

Daraus ergibt sich (welch neue Erkenntnis):
Gleichmässige Spannung und Rundlauf sollten stimmen, BEVOR man signifikant Arbeit in die Beseitigung von Seitenschlägen steckt.

PS:
Stoss:
Es gibt Felgen, die haben durch die Art ihrer Fertigung bzw. der Verbindung des Stosses an der Stelle einen Höhenschlag. Den bekommt man (wenn überhaupt) nur unter "Gewinn" heftiger Spannungsschwankungen weg, was der schlechtere Weg ist.
Einfach ignorieren und hoffen, dass er gegen Ende (wenn überall Spannung drauf ist) sehr klein wird und beim schnellen Fahren nicht zu spüren ist :-(

 

[gmanella]

Nachdem ich mich in letzter Zeit etwas intensiver mit dem Thema Laufradbau und seinen Auswüchsen befasst habe bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass dem Thema Speichenspannung und Festhalten der Speichen beim Nachzentrieren nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt werden kann.
Erweckend für mich ist folgendes Video eines DT-Swiss-Laufradbauers:

klick dochmal hier

Mir war z.B. nicht klar, dass sich die Speichen gegen Ende des Zentriervorgangs bei gesteigerter Spannung verdrehen und dadurch das Klicken entsteht wenn man wieder aufs Rad sitzt, ich dachte immer das Geräusch entsteht an den Kreuzungen. Im Selbstversuch bei einem Problemlaufradsatz konnte ich durch das Festhalten der Speichen beim Zentrieren schlagartig ein bleibendes Zentrierresultat erzielen.

Bezüglich gleichmäßger Speichenspannung ist das Video auch sehr aussagekräftig.
Erstaunlich wie oft der Laufradbauer die Speichenspannung nachmisst.

Auch Gerd Schraner erwähnt in seinem Buch, dass er nach Jahren des gefühlsmässigen Laufradbaus
überrascht war wie oft er, je nach Tagesform, danebenlag.

Mir ist klar, dass der Erwerb eines z.B. DT Swiss Tensiometers aufgrund des hohen Preises
viele abschreckt. Wenn ich mir aber anschaue was bei mir in an Teilen in Kisten rumdümpelt,
teilweise bin ich selbst überrascht was da raus kommt, ist der Abverkauf von ein paar Teilen
um den Erwerb eines Tensiometers zu finanzieren der Weg den ich jetzt mal einschlagen werde.

 

[skandsen]

Mit einem Parktool TM-1 bist du günstig dabei.
https://www.bike-discount.de/de/park-tool-tm-1-speichentensiometer
Ist OK für gleichmässige Spannung, für Absolutwerte gehört der kalibriert.

Für mehr Geld stünde bei mir im Vordergrund, wie gut mir das jeweilige Gerät in der Handhabung passt. Wie du sagst - man muss das ewig oft machen, das summiert sich.
Der DT Swiss ist sicher gut, der hier gefällt mir persönlich besser:
https://wheelfanatyk.com/collections/measuring/products/wheel-fanatyk-tensiometers

Es gibt auch Hard- und Software die Messungen aufzuzeichnen. Muss man wissen, ob man das will/braucht.
https://wheelfanatyk.com/blogs/blog/mighty-stand-for-mighty-tool

 

[Andreas P.]

Nachdem ich mich in letzter Zeit etwas intensiver mit dem Thema Laufradbau und seinen Auswüchsen befasst habe bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass dem Thema Speichenspannung und Festhalten der Speichen beim Nachzentrieren nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt werden kann.
Erweckend für mich ist folgendes Video eines DT-Swiss-Laufradbauers:

klick dochmal hier

Mir war z.B. nicht klar, dass sich die Speichen gegen Ende des Zentriervorgangs bei gesteigerter Spannung verdrehen und dadurch das Klicken entsteht wenn man wieder aufs Rad sitzt, ich dachte immer das Geräusch entsteht an den Kreuzungen. Im Selbstversuch bei einem Problemlaufradsatz konnte ich durch das Festhalten der Speichen beim Zentrieren schlagartig ein bleibendes Zentrierresultat erzielen.

Bezüglich gleichmäßger Speichenspannung ist das Video auch sehr aussagekräftig.
Erstaunlich wie oft der Laufradbauer die Speichenspannung nachmisst.

Auch Gerd Schraner erwähnt in seinem Buch, dass er nach Jahren des gefühlsmässigen Laufradbaus
überrascht war wie oft er, je nach Tagesform, danebenlag.

Mir ist klar, dass der Erwerb eines z.B. DT Swiss Tensiometers aufgrund des hohen Preises
viele abschreckt. Wenn ich mir aber anschaue was bei mir in an Teilen in Kisten rumdümpelt,
teilweise bin ich selbst überrascht was da raus kommt, ist der Abverkauf von ein paar Teilen
um den Erwerb eines Tensiometers zu finanzieren der Weg den ich jetzt mal einschlagen werde.

Hattest Du doch bereits gepostet.

 

[FSD]

Nachdem ich mich in letzter Zeit etwas intensiver mit dem Thema Laufradbau und seinen Auswüchsen befasst habe bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, dass dem Thema Speichenspannung und Festhalten der Speichen beim Nachzentrieren nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt werden kann.
Erweckend für mich ist folgendes Video eines DT-Swiss-Laufradbauers:

klick dochmal hier

Mir war z.B. nicht klar, dass sich die Speichen gegen Ende des Zentriervorgangs bei gesteigerter Spannung verdrehen und dadurch das Klicken entsteht wenn man wieder aufs Rad sitzt, ich dachte immer das Geräusch entsteht an den Kreuzungen. Im Selbstversuch bei einem Problemlaufradsatz konnte ich durch das Festhalten der Speichen beim Zentrieren schlagartig ein bleibendes Zentrierresultat erzielen.

Bezüglich gleichmäßger Speichenspannung ist das Video auch sehr aussagekräftig.
Erstaunlich wie oft der Laufradbauer die Speichenspannung nachmisst.

Auch Gerd Schraner erwähnt in seinem Buch, dass er nach Jahren des gefühlsmässigen Laufradbaus
überrascht war wie oft er, je nach Tagesform, danebenlag.

Mir ist klar, dass der Erwerb eines z.B. DT Swiss Tensiometers aufgrund des hohen Preises
viele abschreckt. Wenn ich mir aber anschaue was bei mir in an Teilen in Kisten rumdümpelt,
teilweise bin ich selbst überrascht was da raus kommt, ist der Abverkauf von ein paar Teilen
um den Erwerb eines Tensiometers zu finanzieren der Weg den ich jetzt mal einschlagen werde.

Wie, oder womit hältst du die Speichen fest? Ich drücke die Laufräder auf dem Boden so lange ab, bis es keine Geräusche mehr gibt, und die gibt es dann auch nicht bei den ersten Metern im eingebauten Zustand.
Messerspeichen muss man schonmal festhalten, aber das soll das Verdrehen verhindern, und nicht um die Spannung zu erhöhen.

 

[gmanella]

Wie, oder womit hältst du die Speichen fest? Ich drücke die Laufräder auf dem Boden so lange ab, bis es keine Geräusche mehr gibt, und die gibt es dann auch nicht bei den ersten Metern im eingebauten Zustand.
Messerspeichen muss man schonmal festhalten, aber das soll das Verdrehen verhindern, und nicht um die Spannung zu erhöhen.

Das mit der Spannung ist mir klar.
Ich war erstaunt wie die Speiche sich mit dreht und nach Abdrücken/Einfahren ging es wieder von vorne los.
Habe dann mit einem Knipex-Zangenschlüssel die Speiche gehalten das hat gut funktioniert.
Mir ist auch klar, dass erfahrene Leute hier das anders machen und stabil hin bekommen, mir leider speziell
beim Nachzentrieren noch nicht so gut gelungen.
Außerdem bin ich Werkzeufreak.

 

[lagaffe]

In der Tat ist das Festhalten von runden Speichen, womöglich mit einer Zange oder ähnlich aggressiven Werkzeugen eher "suboptimal". Das klassische Abdrücken ist das Mittel der Whal, um die Speichen zu "ent-tordieren", oder meinetwegen auch das "Durchkneten" der Speichen mit geeigneten Werkzeugen, wie z.B. Sheldon Browns berühmter "Kurbelarm".

Wenn die Speichen beim ersten Anfahren klimpern ist das auch nicht weiter tragisch.

Es gibt noch die etwas elegantere Methode, besonders wenn die Speichen bereits eine recht hohe Vorspannung aufweisen, den Nippel weiter zu drehen, als eigentlich nötig und ihn auch gleich wieder zurück zu drehen. In der Regel ist die Speiche dann auch nicht mehr verdreht.

Mit - geeignetem - Werkzeug würde ich nur Speichen fest halten wollen, die auch über eine entsprechende Werkzeugaufnahme verfügen, was bei Messerspeichen immer der Fall ist und bei manchen Rundspeichen, die quasi einen "Vierkant" eingearbeitet haben, was man aber nur bei OEM-Speichen in konfektionierten Laufrädern findet. Frei erhältlich sind diese i.d.R. eben nicht.