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Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

  • Ersteller Ersteller einbeiner
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Wenn die Speiche genauso lang wäre wie berechnet, sie sich nicht längen und die Felge sich nicht komprimieren würde, dann sollte die Speiche so weit wie hier abgebildet im Gewinde sitzen?
spoke_4.jpg
Ich würde sagen: Nein.
Schlitzgrund.
Effektiver Speichenaussendurchmesser ....
 
Ich wähle Speichen so, daß sie bündig mit dem Nippelkopf abschließen.
Dann trägt das gesamte Speichen- und Nippelgewinde.
Dazu kommt: ich hatte auch schon Alunippel mit recht tiefem Schlitz. Wenn die Speiche nicht bis ans Ende reicht, kann der Nippel am Schlitz "zusammenklappen".
 
Wenn die Speiche so sitzen würde wie auf der Abbildung, dann ist das gerade tolerabel, aber im Grunde zu kurz.

Aus der Praxis: da stecken dann zu viele Gedanken in einem zu kleinen Problem. So genau braucht es nicht zu sein. Wie gesagt, zuletzt gibt es einige Toleranzen durch Messung und der Berechnung. Die Länge mit Längung der Speiche über ihre nominelle Länge halte ich ebenfalls mehr für eine Zufall, als wirklich berechenbar.

Gut ist es, wenn zum Schluß die Speiche knapp mit dem Gewinde-Ende abschließt, bis zum Ende des Kopfes. Es darf einen halben bis einen Millimeter weniger sein oder auch knapp über dem Speichenkopf länger sein. Mehr ist meist nicht drin, weil das Gewinde am Ende ist. Nur Sapim D-Light sind da sehr tolerant.
 
Ich würde den mal fragen, wie der auf den Wert kommt. Einen ERD mit Nachkommastelle anzugeben, halte ich für Quatsch. Ich behaupte Mal, den Wert wiederholbar auf einen 10tel mm zu messen, bekommt niemand hin
Denke ich auch.

Allgemein halte ich die Bezeichnung ERD "Effective Rim Diameter" für eine unglückliche. [...]
Defacto soll der ERD den virtuellen Kreis durch die Speichenenden im fertigen Laufrad bezeichnen.
Nach meinem Sprachverständnis ist der ERD was anderes, eben der effektive Durchmesser der Felge wie es die Übersetzung sagt. Also der Abstand der gegenüber liegenden Nippelsitze in der Felge. Im einfachsten Fall der Innendurchmesser der Felge plus 2 mal die Stärke des Felgenbodens, falls vorhanden auch die Höhe der Ösen, oder etwas weniger bei punzierten Speichenlöchern. Wo die Speichenenden dann sitzen, hängt von den Nippeln ab und die haben durchaus unterschiedliche Höhen. Dazu noch die Frage, ob die Speiche am Schlitz oder bündig enden soll. Letzteres wird man bei Felgen mit einfachem Boden vermeiden, um etwas Reserve beim nachspannen zu haben.

Eine griffige Bezeichnung für diesen virtuellen Durchmesser fällt mir allerdings auch nicht ein :rolleyes:
 
Ich würde sagen: Nein.
Schlitzgrund.
Effektiver Speichenaussendurchmesser ....
Die blaue Linie durch den Nippel ist aber der Nippelsitz in der Felge.
Und wenn man den Nippelsitz/Felgeninnendurchmesser als Berechnungsgrundlage nimmt, errechnet man eine Speichenlänge, die genau dort an der blauen Linie / am Nippelsitz / am Felgeninnerdurchmesser endet.
Rein mathematisch jedenfalls, vor Speichenlängung und Felgenkompression und sonstigem.

In der Praxis kommen deshalb bei so ermittelten Speichenlängen wohl noch 1 - 3 Gewindegänge in der Endmontage oben drauf, was im Ergebnis dann ziemlich perfekt wird, vor allem wenn man weiß womit man gerechnet hat und bei der Speichenauswahl eher auf- als abrundet.

@lagaffe das hast Du mir voraus, aus tausendfacher praktischer Erfahrung weißt Du, dass das was Du machst am Ende passt. :)
Ich und viele andere müssen uns erstmal zweifelnd an die Sache herantasten.:idee:

Was die Auswahl der korrekten Speichenlänge angeht, unterscheide ich 3 "Perioden" für mich:
1) vor dem Taschenrechner: Erfahrungswerte aus Naben/Felgenpaarungen, langjährige Notizen von erfahrenen Mechanikern
2) mit dem Taschenrechner: Berechnung der Speichenlänge anhand der (überschaubar komplexen) mathematischen Formel. In diese Phase rechne ich die Entstehung der Bezeichnung "ERD" und Berechnung der Speichenlänge auf den Nippelsitz/Felgeninnendurchmesser (ohne Längung etc.)
3) mit dem Computer: Berücksichtung der Längung/Kompression etc. mittels verschiedener Speichenspannungen, E-Module und sonstigen Parametern. Wenn man alle relevanten Daten mit einrechnet, kann man die Speichenlänge exakt bis in den Schlitzboden berechnen. Theoretisch jedenfalls.

Bei Phase 3 sind wir heute. Vor dem Hintergrund, dass die meisten Online Tools diese komplexen Berechnungen machen, kann es m.E. nicht sooo falsch sein, den unbedingt selbst gemessenen ERD mit dem Schlitzboden gleichzusetzen. Sollten die Tools nämlich korrekt rechnen, würde man ansonsten bei Ansatz des Nippelsitzes und kaufmännischer Auf- und Abrundung auf 2mm in der Hälfte der Fälle Speichen haben, die es im endmontierten Zustand gerade nicht bis zur blauen Linie schaffen.

Weil die Tools mehr oder weniger grundsätzlich voneinander unterschiedliche Ergebnisse auswerfen, traue ich denen nicht über den Weg und rechne lieber altmodisch mit der "reinen" Formel (aus Tour 07/1994):
ERDmessen.jpg


Ich bin so dreist zu behaupten, dass diejenigen, die den Artikel geschrieben haben, sich mindestens unpräzise ausgedrück haben (vermutlich aber nicht ganz verstanden haben, was sie rechneten): einerseits das "Messinstrument" für den Durchmesser so zu kalibrieren, dass die Speichenlänge bis zum Nippelschlitzgrund reicht ("so dass der Schlitz im Nippel gerade noch frei ist"), dann aber zu behaupten, dass so der Nippelsitz "präzise bestimmt" würde und weiterhin das Messergebnis als "Felgendurchmesser am Nippelsitz" zu bezeichnen ...

Solche Formeln in den Taschenrechner einzugeben liegt mir nicht unbedingt.
SON haben in Ihrer Speichenlängenberechnung obige Formel hinterlegt, und sonst gar nichts (glaube ich jedenfalls aus den Ergebnissen herauszulesen). Dass die dann den "Nippelsitzdurchmesser" erfragen, finde ich soweit auch korrekt.
Nicht korrekt finde ich, dass die den halben Speichenlochdurchmesser (im Nabenflansch) unterschlagen (in der Tour Formel pauschal mit "-1,2" abgegolten).

Also:
Wenn die Speiche so sitzen würde wie auf der Abbildung, dann ist das gerade tolerabel, aber im Grunde zu kurz.
Sehe ich auch so.
Aus der Praxis: da stecken dann zu viele Gedanken in einem zu kleinen Problem. So genau braucht es nicht zu sein. Wie gesagt, zuletzt gibt es einige Toleranzen durch Messung und der Berechnung. Die Länge mit Längung der Speiche über ihre nominelle Länge halte ich ebenfalls mehr für eine Zufall, als wirklich berechenbar.
Eben!
Gut ist es, wenn zum Schluß die Speiche knapp mit dem Gewinde-Ende abschließt, bis zum Ende des Kopfes. Es darf einen halben bis einen Millimeter weniger sein oder auch knapp über dem Speichenkopf länger sein. Mehr ist meist nicht drin, weil das Gewinde am Ende ist. Nur Sapim D-Light sind da sehr tolerant.
Genau!
Übrigens:
D-Light Soll: 2,0 - 1,65 - 2,0
D-Light Ist: 2,0 - 1,65 - 1,7 (!) (zumindest bei einer Stichprobe, die ich gerade vermessen habe)
Ich halte das für einen Produktionsfehler. Der Gewindeaussendurchmesser liegt bei richtigen 2,3 mm, allerdings nur auf ca. 8 statt 10 mm Länge. D.h. die Verjüngung aus der Speichenmitte reich bis ins das Gewinde hinein. So müsstest Du eigentlich den Nippel ganz auf die Speiche drehen können, ich meine vollständig bis in den verjüngten Bereich.
 
nicht wirklich. denn der 2mm Abschnitt oben ist nur der Teil der letzten 8mm, auf dem auch das Gewinde sitzt. Und deswegen kann man den Nippel auch so weit über den Rest der Speiche schrauben.

Was ich sonst zum Ausdruck bringen wollte: Nur keine "Angst"! Nicht so sehr mit dem Rechnen aufhalten und machen. Rückschläge gibt es gratis....:D
 
Nach meinem Sprachverständnis ist der ERD was anderes, eben der effektive Durchmesser der Felge wie es die Übersetzung sagt. Also der Abstand der gegenüber liegenden Nippelsitze in der Felge.
Mit meinem Sprachverständnis verhält es sich genauso.
Allerdings ist der "ERD" - Wert, der bei einer Speichenlängenberechnung vor(ein)gegeben wird, tatsächlich der Durchmesser des Kreises, durch den die Speichenenden gehen, wenn sie denn genau die errechnete Länge hätten.
Würdest Du als ERD den Außendurchmesser des aufgepumpten Laufrades angeben, erhieltest Du eine Speichenlänge, die bis ins Profil des Reifens reicht.
 
Ich halte das für einen Produktionsfehler. Der Gewindeaussendurchmesser liegt bei richtigen 2,3 mm, allerdings nur auf ca. 8 statt 10 mm Länge. D.h. die Verjüngung aus der Speichenmitte reich bis ins das Gewinde hinein. So müsstest Du eigentlich den Nippel ganz auf die Speiche drehen können, ich meine vollständig bis in den verjüngten Bereich.
Bei welcher Speichenlänge ist Dir das aufgefallen?
Da das Gewinde aufgewalzt wird, vermute ich, daß es recht kurze Speichen sind. Da hat wohl jemand gepennt?
 
Bei welcher Speichenlänge ist Dir das aufgefallen?
Da das Gewinde aufgewalzt wird, vermute ich, daß es recht kurze Speichen sind. Da hat wohl jemand gepennt?
Oben Laser 2,0/1,5/2,0, 292 mm
Unten D-Light 2,0/1,65/2,0 (Soll jedenfalls, Ist 1,7), Länge 294 mm
Ich würde sagen, die Laser ist "richtig" gemacht, mit der D-Light stimmt was nicht.
20200511_231052.jpg
 
Oben Laser 2,0/1,5/2,0, 292 mm
Unten D-Light 2,0/1,65/2,0 (Soll jedenfalls, Ist 1,7), Länge 294 mm
Ich würde sagen, die Laser ist "richtig" gemacht, mit der D-Light stimmt was nicht.Anhang anzeigen 785829

Die obere hat geschnittenes Gewinde (ganz genau kann ich es nicht sehen), die untere auf jeden Fall gerolltes (besser).

Das "Rim" in ERD ist etwas unglücklich. Aber genauso gut wie "Speiche" oder "Nippel", denn alle drei drei spielen hier eine Rolle. Und darum ist es auch richtig und wichtig den ERD mit der tatsächlichen Felge und den zu verwendenden Nippeln zu messen, wenn man ein genaustmögliches Ergebnis will.
(Dass man auch mal nit anderen Nippeln misst, die den zu verwendenden sehr ähnlich sind oder mal nicht misst, weil man sicher zu wissen glaubt, dass die Felge nicht anders ist - geschenkt).

Für mich sollte das auf jeden Fall den Durchmesser ausdrücken, der mit der errechneten Speichenlänge erreicht werden soll.

Und ich finde hier alles zwischen Schlitzgrund Nippelkopf richtig, knapp kürzer oder länger im Endergebnis aber auch noch akzeptabel.



Den Bereich zwischen der rechten Blauen und dem Schlitzgrund (zweite Rote von rechts) möchte ich idealerweise schon durch eine Speiche gefüllt sehen, damit der Nippel unter Last später kollabiert.

Ich bin ja immer noch bei dem Rechner des Herrn Musson ( https://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/ )- aus folgen den Gründen:


1589280816051.png


Der rechnet auch nur mit der Formel und macht keine Rundungen oder Anpassungen, die ich nicht nachvollziehen kann.
In der aktuellen Version errechnet er auch die Längung der Speichen und das der Herr Musson dabei richtig mitgedacht hat erklärt sich für mich so:
1589280986339.png


1589281129134.png


Die alte Version dieses Rechners hat nur die pure Formel benutzt und am Ende sollte man auf- oder abrunden.
Nun, mit der Version inkl. Längung gibt es die Anweisung stets aufzurunden - aus gutem Grund.

Es ist das Ziel mit den ideal gerechneten Speichen (mit Kommastelle) und der angestrebten Spannung genau den Schlitzgrund zu erreichen.
Durch die Wahl der nächstlängeren Speiche ist das auf jeden Fall gewährleistet, durch die Stufung verfügbarer Speichen meist in 2mm guckt sie dann auch nicht über den Nippelkopf hinaus.

Nach meinem Verständnis ist das eine sehr gute und durchdachte Vorgehensweise.

Ganz nebenbei ist diese Rechner super dokumentiert mit ganz vielen Bildern und Begründungen. Da bleiben keine Fragen offen, welcher Wert wo rein gehört. Er hat sogar ein paar Warnungen implementiert.
 
Oben Laser 2,0/1,5/2,0, 292 mm
Unten D-Light 2,0/1,65/2,0 (Soll jedenfalls, Ist 1,7), Länge 294 mm
Ich würde sagen, die Laser ist "richtig" gemacht, mit der D-Light stimmt was nicht.Anhang anzeigen 785829
Was auch immer Du da gemessen hast, oder was mit dieser Speich ist: Ich habe spaßeshalber mal selber nachgemessen: Sowohl die Race, wie die D-Light haben am Gewinde einen Durchmesser von etwa 2,26mm außen.

Speichengewinde sind grundsätzlich gewalzt / gerollt ( deswegen der größere Durchmesser). Ein geschnittenes Gewinde wäre eine Sollbruchstelle.
 
Jetzt hätte ich doch ganz gerne mal Bilder von "zusammen gefallenden" Nippelköpfen. Ich habe nämlich noch nie einen gesehen.
 
Jetzt hätte ich doch ganz gerne mal Bilder von "zusammen gefallenden" Nippelköpfen. Ich habe nämlich noch nie einen gesehen.
Ich kenne auch keinen.
Das kann daran liegen, dass das nur im 2D so dramatisch ausieht, im 3D aber nicht wirklich passiert.
Oder aber auch daran, dass dann einfach nur der Kopf abreist?!

Bei der Berechnung geht es ja erstmal um die Frage: Wo will ich idealerweise landen?
Ziel ist m.E. der Bereich zwischen Nippelschlitz und Kopf. Dass etwas kürzer oder länger in der Praxis dann doch funktioniert stelle ich nicht in Frage.

Womit du recht hast: Gewinde trägt in aller Regel auf einer Länge von etwa 2.5xD. Mehr Gewindegänge bringen da nix.
 
@HeikoS69
Du kannst auf https://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/ mal ein paar Werte eingeben, kalkulieren und dann auf "Log" klicken:
1589285546986.png


Roger erwähnt im Buch die Standardformel (wie in deinem Artikel).

Hier kann man jetzt sehr transparent sehen, was diese ergibt und welche Längung (für 120kg=100%) dann errechnet wurde. Ich habe mal extra links 1.5er und rechts 2.3er für ein VR (mit Fantasienabe) eingetragen.
 
Bei der D-Light beschränkt sich der auf 2mm verdickte Teil auf den Abschnitt mit dem Gewinde. Bei Deiner Speiche ist alles in Ordnung!
 
Ich kenne auch keinen.
Das kann daran liegen, dass das nur im 2D so dramatisch ausieht, im 3D aber nicht wirklich passiert.
Oder aber auch daran, dass dann einfach nur der Kopf abreist?!

Bei der Berechnung geht es ja erstmal um die Frage: Wo will ich idealerweise landen?
Ziel ist m.E. der Bereich zwischen Nippelschlitz und Kopf. Dass etwas kürzer oder länger in der Praxis dann doch funktioniert stelle ich nicht in Frage.

Womit du recht hast: Gewinde trägt in aller Regel auf einer Länge von etwa 2.5xD. Mehr Gewindegänge bringen da nix.
Ich vermute, es liegt daran, dass es dieses "Phänomen" gar nicht, bzw. nur unter äußerst "extremen" Bedingungen gibt. Der ganz Kopf müßte sehr tief geschlitzt sein.
 
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