Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[Thomthom]

Was ist den eigentlich mit den Wellenspeichen?

 

[a.j.h.]

Puhhh,...
ich beschäftige mich ja beruflich mit solchen Sachen,...

Ein Laufrad ist statisch sehr komplex.
Zunächst hat man unterschiedlichste Belastungen, die man entsprechend überlagern muss (vertikale Belastung aus Gewicht des Fahrers, horizontale Belastung beim Bremsen, Moment im Antrieb).
Dann das Laufrad als System: Hier wird mit unterschiedlichen Steiffigkeiten gespielt (Speichen, Felge,...), dazu kommen Vorspannungen,.... und die komplexe Geometrie an sich.
So eine Geschichte lässt sich tatsächlich nicht aus der Hüfte beurteilen.

Ach, egal... Aber: Wo liegt das Problem? Welchen Erkenntnisgewinn verfolgt man?
Manchmal sind Erfahrungswerte bei solchen Fragen eine gute Lösung.

 

[lagaffe]

Zu den Basics und der Historie mal eine Diss https://www.reimer-mann-verlag.de/pdfs/101586_1.pdf
Speziell zur hier diskutierten radialen Steifigkeit aus einem Journal https://purehost.bath.ac.uk/ws/portalfiles/portal/404429/Vogwell_PIMechEC_2011_222_4_563.pdf
Jobst Brandt war ja vorher schon genannt worden. Der hat auch ordentlich wissenschaftlich gearbeitet, bevor er das Buch publiziert hat.
Ansonsten: Google hilft. Es gibt viel Literatur dazu.

Damit ist das Thema nun endlich endgültig abgeschlossen.

Mmmmhhh.... Du hast den Text verlinkt, aus dem ich zitiert habe. Also dr, der das bstätigt, was ich behauptet hatte.

Und einen Tect, der zum Einen nicht einmal näherungsweise behandelt, was Deinen Standpunkt untermauert. Der behandelt die axiale Steifigkeit von Rädern.
Nebenbei ist der auf einer Open access Plattform erschienen, was in dem Fall nicht ehrenrührig ist.

Eine Behauptung aufstellen - " Jede Menge Dissertationen" ( was nun auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist, gepeerte Artikel wären schon zu bevorzugen anstelle irgendwelcher rumstromernden, nicht korrigierten pdf Dateien) und das mit "Du musst nur suchen" abzutun ist extrem schwach.

Du hast etwas behauptet, dann liefere. Ich denke aber, dass Du dich an der Stelle einfach nur verrannt hast. DIe Literaturlage ist notorisch schwach, was Fahrradtechnik betrifft. Und ein guter Teil davon sind auch noch mit Fehlern versehene Hausarbeiten.

Wenn Du so wahnsinnig viel kennst, wirst Du sicher noch etwas präsentieren können. Womöglich etwas, was Du auch selbst gelesen hast und was Du in ein paar Sätzen auch vorstellen kannst.

 

[Caretta]

Oh je, ich wollte mit meiner Frage weder Grundsatzdebatten noch Glaubenskriege auslösen. Deshalb noch mal ausdrücklicher Dank an @FSD, @Thomthom, @Abrasax und @lagaffe für ihren Rat, dem ich einfach mal vertraue, weil er aus der Praxis kommt und ich mir ziemlich sicher bin, damit problemlos laufende, stabile Laufräder zu bekommen. Da nehme ich die 37 Gramm Mehrgewicht doch gerne in Kauf.

 

[Bursar]

Oh je, ich wollte mit meiner Frage weder Grundsatzdebatten noch Glaubenskriege auslösen. Deshalb noch mal ausdrücklicher Dank an @FSD, @Thomthom, @Abrasax und @lagaffe für ihren Rat, dem ich einfach mal vertraue, weil er aus der Praxis kommt und ich mir ziemlich sicher bin, damit problemlos laufende, stabile Laufräder zu bekommen. Da nehme ich die 37 Gramm Mehrgewicht doch gerne in Kauf.

Was macht dich glauben, dass die anderen noch keine Laufräder gebaut haben?
Noch dazu, das Lagaffe falsch liegt.

 

[Gelöschtes Mitglied 101963]

... für ihren Rat, dem ich einfach mal vertraue, weil er aus der Praxis kommt und ich mir ziemlich sicher bin, damit problemlos laufende, stabile Laufräder zu bekommen.

Offengestanden: ich pfeife auf sämtliche "wissenschaftlichen Dissertationen".
Ohnehin glaubt jeder, recht zu haben, und dahingehend gibt es einen von vorneherein begrenzten Horizont.
Und wenn jemand Testreihen macht, wird er die Testbedingungen so anordnen, daß das Ergebnis seine Erwartungen erfüllt.

Spätestens seit Schrödinger wissen wir, daß jede Beobachtung vom Beobachter beeinflußt wird.

Man kann eigentlich nur eigene Erfahrungen machen, sich mit theoretischen Gundlagen befassen (sofern vorhanden) und seine eigenen Schlüsse ziehen.
Und auch hier läuft man Gefahr, auch noch die falschen Schlüsse zu ziehen....

Dennoch eine Bemerkung (und das ist lediglich meine persönliche Sichtweise):
moderne Hinterräder sind durch die Anzahl der Zahnkränze überaus asymmetrisch.
Die kranzseitigen Speichen benötigen eine sehr hohe Vorspannung, die linken Speichen müssen das nehmen, was übrig bleibt.
Das Problem ist dann die Seitensteifigkeit. Wenn Du links dann sehr dünne Speichen hast, die ohnehin schon keine hohe Spannung mehr abbekommen, werden sich diese bei seitlich einwirkenden Kräften auch noch freudig dehnen.
Wenn Du nach dem Zentrieren das Laufrad abdrückst, kann es passieren, daß aus der Felge ein Kartoffelchip wird. Mir ist das vor Urzeiten einmal passiert, die Felge war dann Schrott.
Spätestens aber im Fahrbetrieb wird sich das Hinterrad "schwammig" anfühlen.

Entgegen allen Trends: ich habe meine Naben auf 132mm aufgestockt, was sich beim Einsetzen in den Hinterbau kaum bemerkbar macht.
Und ich fahre seit jeher 7-fach. Meine Hinterräder sind so symmetrisch, daß ich links und rechts die gleiche Speichenlänge verwenden kann. Der Versatz der Felgenmitte zur Mitte der Nabenflansche beträgt vielleicht 5mm. Zudem ist die Speichenspannung dann so moderat, daß die Laufräder überaus komfortabel werden.
Ich käme heute noch mit 18mm-Reifen zurecht.
Aber die aktuellen Reifen sind schon Monsterschlappen von brutalen 23mm Minimum.

 

[relppurtsb]

Aber der Punkt ist, auf den es ankommt: Die Felge verformt sich nur dann, wenn die Zugspannung an einer Stelle komplett abgebaut ist.

Also kein Spannungsabbau wegen der Verformung, sondern Verformung wenn Spannungsabbau da ist. Dass die Verformung auch noch unbedeutend klein ist, ist ein anderer Aspekt.

Also Du behauptest nach wie vor, dass erst Spannungsabbau in der Speiche und dann nach vollständiger Entlastung der Speiche Verformung Felge. Seeehr ambitioniert

Deine "auch nur einzige Diss", die das Gegenteil behauptet hast du bekommen, einen Artikel aus einem Journal (also reviews, der open access Link war zur Umgehung der Bezahlschranke, kannst es gerne kaufen) auch. Natürlich reicht es Dir nicht. Steht ja nicht drin, was Du hören willst. Da muss ich auch keine weiteren Links zusammenkopieren.

Weitere Fakten helfen bei Dir nix. Das ist nur noch Trollerei.

 

[Pedalierer TF]

Die Seitensteifgkeit leidet duch dünne Speichen linksseitig wohl eher wenig, den die stehen ja viel flacher im Winkel. Die rechte Seite ist diejenige die da eher schwächelt (Mehr als 17 mm zur Nabenmitte ist da nicht ab Abstützbreite bei 130er Naben).
Das kompensiert man dort auch mit dickeren Speichen, weil an der Stelle auch was bringt. Linksseitig vergeudet man einfach nur Elastizitäts-Reserven bei Lastwechseln wenn man auf steife Speichen setzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 101963]

Das kompensiert man dort auch mit dickeren Speichen, weil an der Stelle auch was bringt. Linksseitig vergeudet man einfach nur Elastizitäts-Reserven bei Lastwechseln wenn man auf steife Speichen setzt.

Es macht wenig Sinn, die steife, starre rechte Seite mit einer elastischen linken Seite zu kombinieren.

Aber ich denke, es macht hier wenig Sinn, das Ganze weiter zu zerpflücken.
Dazu gehen die Meinungen zu weit auseinander.

 

[lagaffe]

Also Du behauptest nach wie vor, dass erst Spannungsabbau in der Speiche und dann nach vollständiger Entlastung der Speiche Verformung Felge. Seeehr ambitioniert

Deine "auch nur einzige Diss", die das Gegenteil behauptet hast du bekommen, einen Artikel aus einem Journal (also reviews, der open access Link war zur Umgehung der Bezahlschranke, kannst es gerne kaufen) auch. Natürlich reicht es Dir nicht. Steht ja nicht drin, was Du hören willst. Da muss ich auch keine weiteren Links zusammenkopieren.

Weitere Fakten helfen bei Dir nix. Das ist nur noch Trollerei.

In Deinen links steht nun einmal nicht das drin, was du behauptest. Hast Du die überhaupt gelesen? Frage ich mich jedenfalls.

Und nein. Ohne Spannungsabbau keine Verformung. Oder anders ausgedrückt: Ohne Spannungsveränderung keine Verformung des Rades. Das Eine passiert nicht ohne das Andere. Vielleicht wird es so klarer?

Und ein wenig mehr Mühe dürftest Du Dir schon machen. einen x-belibigen Link posten ist ja nun nicht gerade aussagekräftig.

Ich bin das Ding ein paar mal durchgegangen. Aber der behandelt die radiale Steifigkeit des Rades in Verbindung mit Felgenform und Anzahl der Speichen. Zu einem wirklichen Ergebnis kommt der aber irgendiwe nicht. Was er dezidiert nicht behandelt, ist eine wie auch immer geartete Verbiegung der Felge.

 

[vorTrieB]

Aber: Wo liegt das Problem? Welchen Erkenntnisgewinn verfolgt man?
Manchmal sind Erfahrungswerte bei solchen Fragen eine gute Lösung.

Ausgangsfrage ist: Bringt es was, hinten links dünnere Speichen zu verwenden, wie es die meisten für richtig halten? Herr Lagaffe vertritt die Meinung: Nein, tut es nicht. Die ganz große Mehrheit einschließlich mir hält für richtig: Dünnere Speichen links verringern das Risiko völliger Spannungsverluste & damit letztlich Speichenrisse. Ich denke: Das ist Physik & sollte sich eindeutig beantworten lassen & will ich es gern wissen

 

[vorTrieB]

Es macht wenig Sinn, die steife, starre rechte Seite mit einer elastischen linken Seite zu kombinieren.

So viel ist doch sicher: Die Seitensteifigkeit hängt direkt & fast ausschließlich vom Durchmesser der Speichen & ihrem Winkel zur Achse ab. Mit anderen Worten: Wenn die Seitensteifigkeit nach rechts & links hinten gleich sein soll, müssen die Speichen links dünner sein als rechts.

 

[Andreas P.]

Gebt mir bitte Bescheid, wenn dieses Diskussionsthema durch ist und ich wieder in den Thread hier reinschauen kann.

 

[FSD]

Gebt mir bitte Bescheid, wenn dieses Diskussionsthema durch ist und ich wieder in den Thread hier reinschauen kann.

Für mich bricht eine Welt zusammen, ich habe nur schlechte Laufräder in den 40 Jahren gebaut .

 

[Thomthom]

...deswegen nimmt Leeze auch rechts (zu?) dünne Speichen?

 

[FSD]

Wenn dieses Thema durch ist, ist der Thread doch uninteressant.

Nein, Leute die anfangen möchten, werden durch solchen Esoterik Kram abgehalten mit dem Laufradbau zu beginnen. Ich meine da ausdrücklich nicht @lagaffe der den Faden hier oft mit seinem praktischen Wissen bereichert hat, für die anderen die hier sonst nichts beizutragen haben in diesem Unterforum, macht bitte drüben im Leichtbau Faden weiter, danke.

 

[Pedalierer TF]

Es macht wenig Sinn, die steife, starre rechte Seite mit einer elastischen linken Seite zu kombinieren.

Doch genau das ergibt Sinn, weil man dann eine Laufrad hat das eher gleich steif ist in beide Richtungen. Was soll das nutzen wenn das HR in eine Richtung weicher ist als in die andere.

 

[Gelöschtes Mitglied 101963]

So viel ist doch sicher: Die Seitensteifigkeit hängt direkt & fast ausschließlich vom Durchmesser der Speichen & ihrem Winkel zur Achse ab. Mit anderen Worten: Wenn die Seitensteifigkeit nach rechts & links hinten gleich sein soll, müssen die Speichen links dünner sein als rechts.

"Wenn die Seitensteifigkeit nach rechts & links hinten gleich sein soll, müssen die Speichen links dünner sein als rechts."
Sollte man meinen.....

Zuerst einmal:
aufgrund der Asymmetrie und folglich eben den verschiedenen Anstellwinkeln zur Achse wirst Du es niemals erreichen, auf beiden Seiten die gleiche Seitensteifigkeit hinzubekommen.
Das ist schon theoretisch nicht möglich.
Stell Dir vor, ein Gewicht von, sagen wir, 100 Gramm hängt an 2 Schnüren von je 30cm.
Befinden sich die Schnüre parallel nebeneinander, wird jede Schnur mit 50 Gramm belastet bzw. 0,05 Kilopond Zugkraft (Bild links).
Versucht man nun, die Schnüre geradezuziehen, wird die Zugkraft in beiden Schnüren immer größer.
Obwohl das Gewicht ja immer gleich 100 Gramm sind.
Und wollte man versuchen, die Schnüre so geradezuziehen, daß sie eine gerade, waagerechte Linie bilden, gingen die Zugkräfte ins Unendliche.....

Genau solche Verhältnisse haben wir in einem Hinterrad, nur um 90 Grad gedreht.
Je steiler/senkrechter die Speichen (Schnüre), desto höher die Speichenspannungen.
Und da wir links und rechts nun einmal verschiedene Anstellwinkel haben, haben wir verschiedene Speichenspannungen. Und verschiedene Seitensteifigkeiten.
Eine beidseitig gleiche Seitensteifigkeit ist nur bei gleichen Anstellwinkeln möglich....

Doch genau das ergibt Sinn, weil man dann eine Laufrad hat das eher gleich steif ist in beide Richtungen. Was soll das nutzen wenn das HR in eine Richtung weicher ist als in die andere.

Wie gesagt: bei verschiedenen Anstellwinkeln links und rechts und demzufolge verschiedenen Speichenspannungen ist das unvermeidlich.
Was Du erreichen wirst, wenn Du nun links dünnere Speichen nimmst:
die dünneren Speichen stretchen sich entsprechend der Belastung.
Du erhältst ein Laufrad, welches nun in beiden Richtungen eine grottige Seitensteifigkeit hat.
Wenn im Fahrbetrieb nun linksseitig auf die bodennnahe Felge Kraft einwirkt (Kurvenfahrt, Schräglage im Wiegetritt...) und die Felge nach rechts ausweicht, führt ebendas zu einer starken Entlastung der rechten Speichen. Mit entsprechend starkem Lastwechsel.
Und es sind die steten Lastwechsel, die zum Ermüdungsbruch führen.
Je nachgiebiger die linken Speichen sind, desto mehr wird die Felge nach rechts ausweichen und umso mehr werden die rechten Speichen entlastet.

Aber mal frei heraus gefragt:
gibt es hier jemanden, der eben genau solch ein Laufrad fährt - ca 25mm hohe Felge, linke Seite DT Revo und rechts DT Comp?
Und dann vlt. noch linksseitig radial gespeicht?
Dann würde ich gerne einmal Bilder dieses Laufrades sehen.
Mich deucht nämlich, daß wir hier nur theoretische Sichtweisen austauschen....

 

[Thomthom]

"Wenn die Seitensteifigkeit nach rechts & links hinten gleich sein soll, müssen die Speichen links dünner sein als rechts."
Sollte man meinen.....

Zuerst einmal:
aufgrund der Asymmetrie und folglich eben den verschiedenen Anstellwinkeln zur Achse wirst Du es niemals erreichen, auf beiden Seiten die gleiche Seitensteifigkeit hinzubekommen.
Das ist schon theoretisch nicht möglich.
Stell Dir vor, ein Gewicht von, sagen wir, 100 Gramm hängt an 2 Schnüren von je 30cm.
Befinden sich die Schnüre parallel nebeneinander, wird jede Schnur mit 50 Gramm belastet bzw. 0,05 Kilopond Zugkraft (Bild links).
Versucht man nun, die Schnüre geradezuziehen, wird die Zugkraft in beiden Schnüren immer größer.
Obwohl das Gewicht ja immer gleich 100 Gramm sind.
Und wollte man versuchen, die Schnüre so geradezuziehen, daß sie eine gerade, waagerechte Linie bilden, gingen die Zugkräfte ins Unendliche.....
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Genau solche Verhältnisse haben wir in einem Hinterrad, nur um 90 Grad gedreht.
Je steiler/senkrechter die Speichen (Schnüre), desto höher die Speichenspannungen.
Und da wir links und rechts nun einmal verschiedene Anstellwinkel haben, haben wir verschiedene Speichenspannungen. Und verschiedene Seitensteifigkeiten.
Eine beidseitig gleiche Seitensteifigkeit ist nur bei gleichen Anstellwinkeln möglich....



Wie gesagt: bei verschiedenen Anstellwinkeln links und rechts und demzufolge verschiedenen Speichenspannungen ist das unvermeidlich.
Was Du erreichen wirst, wenn Du nun links dünnere Speichen nimmst:
die dünneren Speichen stretchen sich entsprechend der Belastung.
Du erhältst ein Laufrad, welches nun in beiden Richtungen eine grottige Seitensteifigkeit hat.
Wenn im Fahrbetrieb nun linksseitig auf die bodennnahe Felge Kraft einwirkt (Kurvenfahrt, Schräglage im Wiegetritt...) und die Felge nach rechts ausweicht, führt ebendas zu einer starken Entlastung der rechten Speichen. Mit entsprechend starkem Lastwechsel.
Und es sind die steten Lastwechsel, die zum Ermüdungsbruch führen.
Je nachgiebiger die linken Speichen sind, desto mehr wird die Felge nach rechts ausweichen und umso mehr werden die rechten Speichen entlastet.

Aber mal frei heraus gefragt:
gibt es hier jemanden, der eben genau solch ein Laufrad fährt - ca 25mm hohe Felge, linke Seite DT Revo und rechts DT Comp?
Und dann vlt. noch linksseitig radial gespeicht?
Dann würde ich gerne einmal Bilder dieses Laufrades sehen.
Mich deucht nämlich, daß wir hier nur theoretische Sichtweisen austauschen....

25mm hohe Kineticfelge, rechts DT-Comp 2,0-1,8mm, links Sapim CX-Ray, 32L., 3-fach gekreuzt

 

[dasulf]

das bisschen kriegst du doch wegzentriert