Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[relppurtsb]

(...)
Eine beidseitig gleiche Seitensteifigkeit ist nur bei gleichen Anstellwinkeln möglich....
(...)
Je nachgiebiger die linken Speichen sind, desto mehr wird die Felge nach rechts ausweichen und umso mehr werden die rechten Speichen entlastet.
(...)
Aber mal frei heraus gefragt:
gibt es hier jemanden, der eben genau solch ein Laufrad fährt - ca 25mm hohe Felge, linke Seite DT Revo und rechts DT Comp?
Und dann vlt. noch linksseitig radial gespeicht?
Dann würde ich gerne einmal Bilder dieses Laufrades sehen.
Mich deucht nämlich, daß wir hier nur theoretische Sichtweisen austauschen....

Campa bietet seit mehr als 10 Jahren Laufräder mit 2:1 Speichen (das ist identisch zu halb so dicken Speichen links vs rechts, also extremer als Revo vs Comp und links radial), in verschiedenen Felgenhöhen und z.B. auch mit ca. 27mm Felgenhöhe bei den Zondas und Fulcrum Racing 1, aber auch bei den hohen Boras etc.
Solche Sachen werden also real gefahren und sind sogar sehr stabil - nachmessbar. Das nur aus der Praxis zu dem Thema. Campa sind jetzt nicht die Dümmsten beim Laufradbau. Interessant, warum die so ein Design wählen und so lange beibehalten.

Auf jeden Fall unterscheiden sich die lateralen Steifigkeiten links und rechts auch bei differenzierter Einspeichung und trotz der unterschiedlichen Winkel nur gering. Wird immer mal wieder gemessen in Tests. Die Erläuterung dazu (Laufrad wird mit Vorspannung wie eine Scheibe) kann man nachlesen in den verschiedenen Publikationen und bei Bedarf auch nachrechnen. Habe es auch mal an meinen LRS nachgemessen.

Es ist jeder frei wo er wie viele und wie dicke Speichen montiert. Das Laufrad wird unabhängig davon erstmal funktionieren. Es gibt aber tendenziell optimierte und einfache Varianten - ganz jenseits von vermeintlicher "Esoterik". Außerdem geht es bei der Optimierung nicht nur um Steifigkeit und Gewicht, sondern auch um Dauerhaltbarkeit.

 

[Gelöschtes Mitglied 101963]

Nein das ist nicht unvermeidlich. Anstatt nix gegen die Unterschied der Seiten zu machen und bräsig beidseitiig dicke Speichen zu nehmen, gibt es gleich mehrer Ansätze Speichenspannung und Steifigkeit anzunähern.

1. Offsetsetfelge (statt links auf magere 47% der Vorspannung kommt man damit auch schon mal in Richtung 60%
2. 2:1 Einspeichung: Links kommt man so auf 90% und auch die Seitensteifigkeit ist hohmogener.
3. Unterschiedlich dicke Speichen. Ja, die linke Seite wird so weniger seitensteif, aber im niedrigen einstelligen % Bereich.

Ob ein Laufrad lateral weich ist, häng nicht von der Frage ab ob die Speichen nur 1,8 mm oder 1,5 mm im Mittelteil haben. Da spielt die Eigensteifigkeit der Felge und die Nabengeo eine viel größere Rolle.

60% statt 47% bei Offsetfelge?
Kannst Du diese Aussage irgendwie untermauern?
Und selbst wenn: 40% Differenz ist immer noch gewaltig!
Auch eine 2:1 Einspeichung ändert nichts an der Asymmetrie. Natürlich erhöht sich die Spannung links in der einzelnen Speiche, wenn man deren Anzahl verringert. Es vergrößert sich aber auch der Abstand von Speiche zu Speiche. Es sind also auch deutlich weniger Ansatzpunkte für Gegenhaltekräfte an der Felge vorhanden.
Eine Verringerung der Speichenzahl geht immer mit einer Verringerung der Seitensteifigkeit einher.
Natürlich kann man eine Felge mit einer sehr großen Eigensteifigkeit wählen - wie wär´s mit einer Vollscheibe?

Sei mir nicht böse, ich möchte Dir nicht auf die Füße treten. Aber ich halte Deine Ausführung hier für ein rein theoretisches und realitätsfernes Konstrukt.
Oder fährst Du vergleichbare Laufräder, die Du hier abbilden kannst?

 

[relppurtsb]

Nein das ist nicht unvermeidlich. Anstatt nix gegen die Unterschied der Seiten zu machen und bräsig beidseitiig dicke Speichen zu nehmen, gibt es gleich mehrer Ansätze Speichenspannung und Steifigkeit anzunähern.

1. Offsetsetfelge (statt links auf magere 47% der Vorspannung kommt man damit auch schon mal in Richtung 60%
2. 2:1 Einspeichung: Links kommt man so auf 90% und auch die Seitensteifigkeit ist hohmogener.
3. Unterschiedlich dicke Speichen. Ja, die linke Seite wird so weniger seitensteif, aber im niedrigen einstelligen % Bereich.

Ob ein Laufrad lateral weich ist, häng nicht von der Frage ab ob die Speichen nur 1,8 mm oder 1,5 mm im Mittelteil haben. Da spielt die Eigensteifigkeit der Felge und die Nabengeo eine viel größere Rolle.

Bin da voll bei Dir.
Nur die Speichendicke macht tatsächlich auch einen großen Unterschied bei der Seitensteifigkeit. Stahl macht ein Laufrad stabil.

 

[Gelöschtes Mitglied 101963]

Campa bietet seit mehr als 10 Jahren Laufräder mit 2:1 Speichen (das ist identisch zu halb so dicken Speichen links vs rechts, also extremer als Revo vs Comp und links radial),

Sorry, aber hier werden Äpfel und Birnen verglichen. Das ist echt hanebüchen.
Der Querschnitt einer Speiche steigt mit größerem Durchmesser überproportional.
Zeige mir doch einmal jemand ein Laufrad mit 25mm hoher Felge und linksseitig DT Revo und am besten noch radial.
Ich bin raus hier.

 

[FSD]

Nochmal, wir sind im Klassikerforum, da haben wir keine Offset Felgen, wie gestern schon geschrieben dürft ihr gerne im Leichtbaufaden das weiter diskutieren, hier gehört es definitiv nicht hin, wenn wie viele hier auch modernes Material fahren, können sie sich drüben einlesen, aber hier nervt es!

 

[Thomthom]

2:1 Einspeichung hatte Roval serienmäßig schon in den 80-ern.

 

[vorTrieB]

Eine beidseitig gleiche Seitensteifigkeit ist nur bei gleichen Anstellwinkeln möglich....

Du irrst. Klar hängen die Speichenspannungen vom Winkel zur Achse ab. Sie haben aber keinen Einfluss auf die Seitensteifigkeit. Stahl ist linear elastisch. Fürs Laufrad heißt das: Die gleiche Kraft von der Seite führt immer zur gleichen Auslenkung, egal wie hoch die Ausgangsspeichenspannung ist. Voraussetzung ist nur, dass die Vorspannung im grünen Bereich ist & das System sonst keine weichen Stellen wie zum Beispiel Spiel im Lager hat.

 

[vorTrieB]

Sei mir nicht böse, ich möchte Dir nicht auf die Füße treten. Aber ich halte Deine Ausführung hier für ein rein theoretisches und realitätsfernes Konstrukt.

Ich formuliere es mal ganz höflich: Es ist Skepsis den eigenen Kenntnissen & Überlegungen gegenüber angebracht, bevor Du Dich hier zur Kompetenz anderer Nutzer abwertend äußerst.

Es ist selbstverständlich möglich, Hinterräder mit zu beiden Seiten gleicher Steifigkeit zu konstruieren. Für symmetrische Klassiker-Räder gilt: Der Querschnitt der Speichen links muss zum Sinus des Winkel rechts im gleichen Verhältnis stehen, wie der Querschnitt der Speichen rechts zum Sinus des Winkels links.

 

[Gelöschtes Mitglied 101963]

Ich formuliere es mal ganz höflich: Es ist Skepsis den eigenen Kenntnissen & Meinungen gegenüber angebracht, bevor Du Dich hier zur Kompetenz anderer Nutzer abwertend äußerst.

Ich warte ja immer noch auf einen realen Nachweis.
Sicher hatte Roval schon in den 80ern 2:1, aber keine dünneren Speichen links.
Aber, wie gesagt, grau ist alle Theorie.
Ich bin raus.

 

[Pedalierer TF]

Sorry, aber hier werden Äpfel und Birnen verglichen. Das ist echt hanebüchen.
Der Querschnitt einer Speiche steigt mit größerem Durchmesser überproportional.
Zeige mir doch einmal jemand ein Laufrad mit 25mm hoher Felge und linksseitig DT Revo und am besten noch radial.
Ich bin raus hier.

Also ich habe solche Laufräder.
Wegen Straight Pullnabe habe ich zwangsweise einem Satz der links radial gespeicht ist. Die Speichen sind links CX ray rechts CX Sprint. Die Felge (35er Carbonclincher) ist mit 1 mm Offset gebohrt. Das Laufrad läuft seit 3 Jahren, musste nie auch nur einmal nachzentriert werden. Der Satz wiegt 1,4 kg

Dann habe ich Laufräder mit flacher Felge und 2:1 Einspeichung. Zum Beispiel Kinlin XR19W, 21 mm hoch, 20 mm breit. Hinten rechts 16x CX Sprint, links CX Ray. Der Satz wiegt 1,32 kg und läuft seit 10 Jahren ohen einmal nachzentrieren zu müssen.

Zum Thema Offset habe ich einen Satz mit 28x CX Ray in Velocity Aerohead. Die Felge in 21 mm flach und hat 3 mm Offset. Statt 17/52 mm Abstand zur Nabenmitte kommt man so auf 20/49 mm. Zusammen mit 2x Kreuzung rechts und 3x Kreuzung links habe ich links mehr als 60% der Vorspannug der rechten Seite. Der Satz wiegt kanpp 1,4 kg und läuft seit 12 Jahren kerzengerade.

Du siehst ich labere ich hier nicht von Theorie, sondern habe über die Jahre so um die 10 Sätze aufgebaut, auch für Freunde. Die laufen alle ohne ein Problem oder mangelnde Seitensteifigkeit. Ich habe auch genug Vergleich zu sehr seitensteifen System-Laufrädern, die bin ich lange genug selbst gefahren.

Ich vermute Deine Anekdoten kommen noch aus längst verganegen Tagen mit windelweichen Felgen.

 

[Pedalierer TF]

Ich warte ja immer noch auf einen realen Nachweis.
Sicher hatte Roval schon in den 80ern 2:1, aber keine dünneren Speichen links.
Aber, wie gesagt, grau ist alle Theorie.
Ich bin raus.

Ja Du bist echt raus. Ich habe noch eine Satz Campa Eurus, von 2004 mit 30er Felge und 21 Speichen ind G3 hinten. Alle CX Ray. Ich habe den gebraucht gekauft und seit 12 Jahren gefahren. Das Teil ist solide.

 

[Pedalierer TF]

Nochmal, wir sind im Klassikerforum, da haben wir keine Offset Felgen, wie gestern schon geschrieben dürft ihr gerne im Leichtbaufaden das weiter diskutieren, hier gehört es definitiv nicht hin, wenn wie viele hier auch modernes Material fahren, können sie sich drüben einlesen, aber hier nervt es!

Was ist dass denn für ein Blödsinn. Kaufts Du nur Felgen die 30 Jahre alt sind als NOS? Es gibt an klassische anmutenden Felgen genug Auswahl mit Offset, wieso sollte man also auf schlechtere Technik setzen? Wohl nur aus reiner Verbohrtheit.

 

[vorTrieB]

...Blödsinn...

Das finde ich auch unpassend. Was FSD in seiner leider oft auch ganz & gar nicht konzilianten Art und Weise sagen will: Wir sind hier in dem Bereich des Forums, wo eigentlich nur Hinterräder mit 32 oder 36 Speichen & 3-fach-Kreuzung beidseitig Thema sind.

 

[FSD]

Was ist dass denn für ein Blödsinn. Kaufts Du nur Felgen die 30 Jahre alt sind als NOS? Es gibt an klassische anmutenden Felgen genug Auswahl mit Offset, wieso sollte man also auf schlechtere Technik setzen? Wohl nur aus reiner Verbohrtheit.

Ich bau mir auch keine Dualpivot Bremsen in einen 70er Klassiker, die klassischen Einspeichungen haben früher gehalten, warum soll man dann so ein neumodischen Kram verbauen, ab den 90er wo die Systemlaufräder aufkamen, sehe ich das nicht so eng.
Das hat nix mit Verbohrtheit zutun, sondern mit Authentizität.

 

[Pedalierer TF]

Das finde ich auch unpassend. Was FSD in seiner leider oft auch ganz & gar nicht konzilianten Art und Weise sagen will: Wir sind hier in dem Bereich des Forums, wo eigentlich nur Hinterräder mit 32 oder 36 Speichen & 3-fach-Kreuzung beidseitig Thema sind.

Ja das ist auch alles ok, soll jeder so aufbauen wie früher wenn er das aus historischer Sicht passend findet. Ich find es nur albern dann gegen Laufradtechniken zu zetern und zu behaupten dass die nicht halten, ohne sie ausprobiert zu haben.

 

[FSD]

Ja das ist auch alles ok, soll jeder so aufbauen wie früher wenn er das aus historischer Sicht passend findet. Ich find es nur albern dann gegen Laufradtechniken zu zetern und zu behaupten dass die nicht halten, ohne sie ausprobiert zu haben.

Ich habe nicht behauptet das die modernen Laufradtechniken nicht halten, leider spielt heute in unserer Wohlstands Gesellschaft das Systemgewicht des Fahrers eine große Rolle, das wurde hier noch nicht berücksichtigt, die Erfahrung aus dem Alltag im Fahrradladen zeigt mir das es da auch einen entscheidenden Zusammenhang gibt.

 

[FlyingDutchman]

Aber mal frei heraus gefragt:
gibt es hier jemanden, der eben genau solch ein Laufrad fährt - ca 25mm hohe Felge, linke Seite DT Revo und rechts DT Comp?
Und dann vlt. noch linksseitig radial gespeicht?
Dann würde ich gerne einmal Bilder dieses Laufrades sehen.
Mich deucht nämlich, daß wir hier nur theoretische Sichtweisen austauschen....

Fast. KinLin XR300 mit Sapim CX links radial und DT Revo rechts gekreuzt. 24 Speichen.

 

[FSD]

Fast. KinLin XR300 mit Sapim CX links radial und DT Revo rechts gekreuzt. 24 Speichen.

Zwei Hersteller von Speichen mische ich nie in einem Laufrad.

 

[Gelöschtes Mitglied 101963]

Fast. KinLin XR300 mit Sapim CX links radial und DT Revo rechts gekreuzt. 24 Speichen.

Für die Gewichtsklasse 100 bis 110 Kilo.
Sicher....
Das ist doch hier der springende Punkt.
Bei jedem leichteren Fahrer erübrigt sich die Diskussion.

 

[Pedalierer TF]

Zwei Hersteller von Speichen mische ich nie in einem Laufrad.

ich schon, mehrfach habe ich Sapim mit CN oder DT gemixt. Warum auch nicht wenn die Dimensionierung stimmt.