Durchschnittsgeschwindigkeit über 40 km/h - Realität oder Selbsttäuschung

[captain hook]

Scyence übrigens ganz aktuell mal mit einem Bericht (bzw. Werbung?) über Aerotesterei auf der Bahn, am konkreten Probanden. Für manchen vielleicht ganz nett zu sehen, wie sowas prinzipiell abläuft.

Ach so, erstaunlich. Wusste gar nicht, dass man sowas machen kann.

 

[MTBPaco]

Schreib ich hier doch schon seit 2 Jahren oder so

Steter Tropfen höhlt den Stein .

Das schaff ich ja als alter dicker Mann.

Dick ist ja auch ein Aero Vorteil .

Viel reach in normal mit Loch am Vorbau gibt's nicht viel. Der bontrager geht aber glaube ich komplett außen mit den Kabeln, oder? Dann könntest du seitlich einfädeln mit Vorbauten wie dem tarmac stem zb oder cannondale conceal. Nen langen reach hätte zb der pro vibe pursuit. Hat aber auch kein Loch am Vorbau. Müsstest du seitlich einfädeln. In geil kaufst du die factor aero Kombi. Gibt's auch in langen Vorbau Ausführungen. Du musst den Vorbau übrigens nicht nur lang, sondern idealerweise auch nicht zu tief wählen. Säg also besser die Gabel nicht gleich zu kurz ab.

Ja, das ist kompliziert: die Gabel hat ein OverDrive Aero Schaft in D-Form (Giant Quatsch). Ich hab zu dem Vorbau noch keine richtige Alternative gefunden. Der Vorbau ist nach unten offen und die Kabel werden aus dem obstern Spacer in den Vorbau geleitet. Den könnte ich ganz nach unten auf den Rahmen setzten, dann kommen die Kabel/Leitungen unter den Vorbau entlang und könnten am Vorbau vorbei zum Lenker geführt werden. Ist nicht so hübsch. Loch auf Höhe der Vorbauklemmung wäre schon am besten. Da hab ich aber noch garnichts gefunden.

 

[BergHügi]

Scyence übrigens ganz aktuell mal mit einem Bericht (bzw. Werbung?) über Aerotesterei auf der Bahn, am konkreten Probanden. Für manchen vielleicht ganz nett zu sehen, wie sowas prinzipiell abläuft.

Hab es mir die Tage auch angesehen (auf der Rolle nebenbei zur Unterhaltung . Schöne Bilder, feiner Drohnenflug (sah für mich danach aus) soweit so gut. Die Ergebnisse waren plausibel und nicht übertrieben, wie sonst häufig in diesem Business.
Allein, es wurde tunlichst vermieden etwas von der verwendeten Messtechnik / Auswertungstechnik zu zeigen, wenn es sowas denn gab. Wenn hier nicht aufgepasst wird, können Messfehler groß werden. Der Proband hat offensichtlich z.B. die schwarze Linie, bzw. dort in Büttgen die weiße Linie, sehr schlecht getroffen. Wie oder überhaupt wurde das berücksichtig?

 

[AW312]

170cm

Ok, also relativ ähnlich. Bin zu Ostern wieder in BRB, kann man sich das Rad auch mal live anschauen?

 

[BergHügi]

Aber wenn er nach seinem Tacho 44 fährt und man seine Wattwerte nimmt, sind verschwendete Meter doch eigentlich egal? Anders wäre es, wenn er konstante Watt fahren würde und man Rundenzeiten nähme. Oder was übersehe ich?

Es ist grundsätzlich schwer auf einer Radrennbahn eine Geschwindigkeit genau zu halten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein offensichtlicher Bahnanfänger die Muße hat, auf seinen Tacho zu kucken. Noch schwerer ist es Iso-Watt zu fahren. Man fällt in die Kurven und muss sich Kurvenausgangs wieder aufrichten, das ist ein ständiges Auf und Ab. Halbwegs konstante Geschwindigkeiten bzw. Rundenzeiten auf der schwarzen Linie bekommen nur erfahrene Bahnleute oder Naturtalente hin

Allgemein ist bei der nicht linearen Aeroangelegenheit Vorsicht geboten mit Mittelwerten zu arbeiten.

Sobald die Sache nicht mehr konstant ist, taucht u.a. ein Randwertproblem auf, wie die kinetischen Energien berücksichtigen mit denen die 10 Testrunden angegangen und beendet werden?

 

[DreiHügel]

Es ist grundsätzlich schwer auf einer Radrennbahn eine Geschwindigkeit genau zu halten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein offensichtlicher Bahnanfänger die Muße hat, auf seinen Tacho zu kucken. Noch schwerer ist es Iso-Watt zu fahren. Man fällt in die Kurven und muss sich Kurvenausgangs wieder aufrichten, das ist ein ständiges Auf und Ab. Halbwegs konstante Geschwindigkeiten bzw. Rundenzeiten auf der schwarzen Linie bekommen nur erfahrene Bahnleute oder Naturtalente hin

Allgemein ist bei der nicht linearen Aeroangelegenheit Vorsicht geboten mit Mittelwerten zu arbeiten.

Sobald die Sache nicht mehr konstant ist, taucht u.a. ein Randwertproblem auf, wie die kinetischen Energien berücksichtigen mit denen die 10 Testrunden angegangen und beendet werden?

Wenn der Geschwindigkeitssensor funktioniert bekommt man jede Sekunde einen Wert für Geschwindigkeit und für die Leistung. Natürlich ist das mit viel Ungenauigkeit behaftet, aber auf der Bahn kann man Steigung, Wind und unterschiedliche Rollwiderstände minimieren und sollte so ganz gute Daten bekommen können. Ein Randwertproblem sehe ich da nicht.

Ob die Messung genau genug ist um kleine Dinge wie Laufräder und Socken zu testen? Bei hinreichend vielen Wiederholungen vielleicht schon.

 

[captain hook]

Bei dem, was ich mitbekommen hab, ging es tatsächlich "nachvollziehbar" bis in den Sockenbereich, wobei ich da auch vorsichtig wäre, ob man nicht nach dem Sockenwechsel zufällig eine Nuance anders sitzt, zack, 2 Watt Unterschied.

Was hilft das, wenn Messung und Auswertung zusätzlich zur Fahrtechnik ggfls Potential aufweisen?

Ihr verfolgt das Thema doch schon ne Weile, oder? Und wisst was der Kollege seit 20? Jahren oder so tut?

Und weil er wirklich nett ist, lässt er uns hier gelegentlich an seinen Erfahrungen und Ergebnissen teilhaben. Was übrigens eine Seltenheit ist, weil nicht zu Werbezwecken veröffentlichte Daten in der Regel selten sind und solche Tests sehr teuer. Gut, das mach ich auch, aber meine outdoor Versuche sind gemessen an der Präzision halt nur so lala und kosten mich außer Zeit ja quasi nix. Dafür habe ich nur Daten von mir auf meiner Teststrecke. Er hat Daten von vielen Leuten in Standard Umgebung mit hohem Messtechnik- und Auswertungsaufwand.

 

[captain hook]

Wenn der Geschwindigkeitssensor funktioniert bekommt man jede Sekunde einen Wert für Geschwindigkeit und für die Leistung. Natürlich ist das mit viel Ungenauigkeit behaftet, aber auf der Bahn kann man Steigung, Wind und unterschiedliche Rollwiderstände minimieren und sollte so ganz gute Daten bekommen können. Ein Randwertproblem sehe ich da nicht.

Ob die Messung genau genug ist um kleine Dinge wie Laufräder und Socken zu testen? Bei hinreichend vielen Wiederholungen vielleicht schon.

Es ist so wie er schreibt. Auf der Bahn verlaufen speed und Watt nicht so gleichmäßig wie man annehmen würde und die Bahn hat ja durchaus eine Steigung. Wo hier letztens über 20hm auf ein paar km Teststrecke sinniert wurde... Durch die Kompression in der Kurve gibt es auch ständige Schwankungen im relevanten Bereich in allen Parametern. Ich wurde letztens für sowas angefragt und habe dankend an Berghügi verwiesen, aus genau dem Messtechnik und Erfahrungsgrund. Bei Gelegenheit kann ich mal Power Daten Verläufe raussuchen von der Bahn. Bin das ja auch mal ein wenig gefahren.

 

[BergHügi]

Es ist so wie er schreibt. Auf der Bahn verlaufen speed und Watt nicht so gleichmäßig wie man annehmen würde und die Bahn hat ja durchaus eine Steigung. Wo hier letztens über 20hm auf ein paar km Teststrecke sinniert wurde... Durch die Kompression in der Kurve gibt es auch ständige Schwankungen im relevanten Bereich in allen Parametern. Ich wurde letztens für sowas angefragt und habe dankend an Berghügi verwiesen, aus genau dem Messtechnik und Erfahrungsgrund. Bei Gelegenheit kann ich mal Power Daten Verläufe raussuchen von der Bahn. Bin das ja auch mal ein wenig gefahren.

Merci, Zuviel des Lobes, für den Menschanschlag aus meiner Geburtsgegend ist ein „bast scho“ bereits das höchste aller Gefühle .

Wenn es interessiert, könnte ich anonymisierte Testaufzeichnungen als Diskussionsgrundlage hier reinstellen. Soll’s von einer 200 m Bahn oder einer 250 m Bahn sein.

PS: 20 hm hat man in 10 Runden auf der schwarzen Linie schnell zusammen. Wird in den Kurven höher gefahren können es weniger hm werden oder auch sehr viel mehr

 

[captain hook]

Was ist Dein Problem, ich hatte zwei Fragen gestellt, erkennbar durch Fragezeichen am Ende. Und das waren keine rhetorischen Fragen, sondern solche aus echtem (physikalisch-technischem) Interesse heraus. Mich interessiert tatsächlich, wie gut und genau sowas ist, was warum relevant ist, und was nicht. Und er* hat die Fragen doch fachlich beantwortet. Und ich ahne durchaus, dass er vom Fach ist, aber ich mache auch keine Klarnamen-Stalkerei, um dann ehrfürchtig keine Fragen mehr zu stellen. Dadurch kommt man im Leben nicht weiter. Ich weiß nicht, ob er Bahn-Aero-Testanbieter er ist, oder das nur so macht; wenn er es kommunizieren wollen würde, würde er es schon machen, denke ich. Wenn nicht, dann nicht. Vielleicht war mein Bekanntenkreis auch schon bei ihm, keine Ahnung. Ändert nichts daran, dass, wenn ich eine Frage habe, sie stelle, und Dinge verstehen möchte.


*Sorry, ich weiß, eigentlich sprich man über Anwesende nicht in der "dritten Person".

ich tick da halt anders. Wenn ich weiß jemand ist vom Fach und der beschreibt warum es nicht reicht, dann wäre meine Antwort nicht, dass jede Sekunde nen Wert reicht und der Rest dort doch schön gleichmäßig ist. Aber das mag individuell sein. So böse wie du vermutest war der Post nicht gemeint. Nichts für ungut.

Auf die schnelle ein beliebiger Datensatz... So kann das bei ca 45kmh cruisen dann schon mal aussehen. So zappelig sieht das bei keinem meiner Straßen Tests aus. Da mach mal was draus.

 

[captain hook]

Hier eine von einem meiner Bahn Tests. Testspeed ca 52kmh. Mit Startphase am Anfang der Aufzeichnung.

 

[d^gn]

ich sehe das eigentlich aehnlich wie @BergHügi ... wenn man noch keine Erfahrung auf der Bahn hat, ist es ja doch schon ziemlich anspruchsvoll die linie zu halten und dann auch gleich im Auflieger

 

[captain hook]

ich sehe das eigentlich aehnlich wie @BergHügi ... wenn man noch keine Erfahrung auf der Bahn hat, ist es ja doch schon ziemlich anspruchsvoll die linie zu halten und dann auch gleich im Auflieger

Auch wenn du sie hältst, hast du in der Kurve die Kompression.

 

[Teutone]

Aber was heißt das jetzt konkret, dann lieber sein lassen, oder wird mit dem entsprechenden Equipment alles gut?

 

[d^gn]

man wird da schon iwie gemittelte werte raus bekommen, aber auch nichts genaues … wenn er da knapp 20w gefunden hat, wird das schon besser sein als vorher, aber ob da 1-2w differenz zwischen ein paar socken wirklich reproduzierbar sind bezweifle ich sehr stark, zumal der Fahrer ja auch wirklich immer exakt die position halten muss

 

[BergHügi]

Ruhig Blut , das "Science YouTube"-Video fand ich gar nicht so schlecht, jeder hat Mal angefangen . Wie solche Bahntests grundsätzlich ablaufen können kommt rüber. Meine Kritikpunkte betreffen meine nicht gestillte Neugier, wie wurde gemessen und ausgewertet? Details zu beachten ist nicht so wichtig, solange große Effekte auftreten. Zwischen den Helmen waren es eher kleine Unterschiede, dort werden die Details dann wichtig, um eine Rangfolge aufstellen zu können.

Näher, zurück zum Thread-Thema wie real schneller als 40 km/h zu radeln. Nachfolgend die Auswertung eines Bahntests an mir persönlich von vor einigen Jahren. Dem Bild sind bei genauer Studie praktisch alle relevanten Informationen zu entnehmen. Nach Beschleunigen radelte ich mit meinem Aero-Rennrad zunächst ~10 Runden mit entspannter Bremsgriffhaltung, danach ~10 Runden in der tiefen Bremsgriffhaltung und schließlich 10 Runden im Unterlenker.

 

[captain hook]

Aber was heißt das jetzt konkret, dann lieber sein lassen, oder wird mit dem entsprechenden Equipment alles gut?

Auf der Bahn jemanden messen lassen der Erfahrung und Equipment hat.

Und jemanden, der nix verkaufen will.

Oder selbst halt über besonders große Datenmengen mitteln.

 

[DreiHügel]

@captain hook Mit Verlaub: Nach allem was ich hier im Forum von dir gesehen habe respektiere ich dich für deine Leistungen und Fähigkeiten und schätze deine freundlichen und kompetenten Beiträge. Die letzten Posts hier empfinde ich allerdings als unpassend.

Ihr verfolgt das Thema doch schon ne Weile, oder? Und wisst was der Kollege seit 20? Jahren oder so tut?

Ich verfolge die Thematik aus reinem Interesse und noch nicht einmal weil ich glaube für meine Hobby-Zeitfahren mit Datenanalyse auf Sockenebene tatsächlich merkliche Verbesserungen zu erzielen. Aber rein theoretisch ist das eine interessante Problematik. Allerdings bin ich nicht wirklich in dieser Szene präsent oder vernetzt und habe keine Ahnung wer BergHügi ist und welche Kompetenz er (beruflich) aufweist. Vielleicht habe ich hier auch einfach relevantes überlesen. Du gehst von deinem Kenntnisstand aus, aber der entspricht nicht meinem.

ich tick da halt anders. Wenn ich weiß jemand ist vom Fach und der beschreibt warum es nicht reicht, dann wäre meine Antwort nicht, dass jede Sekunde nen Wert reicht und der Rest dort doch schön gleichmäßig ist.

Man darf auch mit Menschen vom Fach diskutieren und nicht jeder vom Fach ist fehlerfrei. Da ticke ich tatsächlich völlig anders. Ich habe sogar schon Fachleute getroffen, die auf ihrem Fachgebiet weniger theoretisches Verständnis hatten als ich, der sich als Laie damit befasst hat. Das will ich BergHügi aber absolut nicht unterstellen.

Deine Polemik "jede Sekunde ein Wert und sonst alles schön gleichmäßig" ist hier nicht hilfreich, da wir uns noch gar nicht darüber unterhalten haben, was ich mit den sekündlichen Messwerten mache. Mir ist völlig klar, dass selbst die vermeintlichen Konstanten auf der Bahn Schwankungen unterworfen sind, aber die dürften deutlich geringer sein, als auf einer Straßenstrecke. Du scheinst anzunehmen, dass ich glaube man fährt da dreimal im Kreis, nimmt dann die Durchschnittsgeschwindigkeit und fertig.

Ich habe selbst schon Tests mit Windsensoren durchgeführt (in bescheidenem Rahmen) und weiß, dass die Messdaten extrem verrauscht sind und man sie richtig behandeln muss und zudem eine passende Anzahl Wiederholungen braucht, um aus dem Rauschen die gewünschten Infos herauszufiltern. Bisher glaube ich persönlich, dass eine der größten Herausforderungen dabei ist, dass der Fahrer während der Testläufe tatsächlich die gleiche Position beibehält. Wenn mir jemand zeigt, dass der Einfluss der Fahrtlinie auf der Bahn größer ist als eine leicht andere Kopfhaltung, dann glaube ich das auch.

Hier eine von einem meiner Bahn Tests. Testspeed ca 52kmh. Mit Startphase am Anfang der Aufzeichnung.

In einem solchen Graphen kann man m. E. nichts herauslesen, außer, dass es nicht möglich ist eine wirklich konstante Leistung beizubehalten. Oder was wolltest du damit verdeutlichen?

Wenn es interessiert, könnte ich anonymisierte Testaufzeichnungen als Diskussionsgrundlage hier reinstellen. Soll’s von einer 200 m Bahn oder einer 250 m Bahn sein.

Daten sind immer interessant! Veröffentlicht wird hier ja kaum etwas und bei den Messungen der Hersteller kann man getrost anzweifeln, dass sie wirklich repräsentativ sind.

Ich wollte dir übrigens mit meinem vorherigen Post nichts vors Schienbein treten und hätte als Frage eher formulieren sollen warum du ein Randwertproblem nicht eliminieren kannst.

Sorry, etwas langer Post. Ich warte gerade genervt auf die IT meiner Firma, um wieder auf Daten zugreifen zu können...

 

[BergHügi]

ich wollte übrigens … warum du ein Randwertproblem nicht eliminieren kannst.

Ich hab noch Schienbeinschoner aus meiner Fußballerzeit

Kann man schon eliminieren wenn man z.B. die vollständige Bewegungsgleichung inklusive Beschleunigung, potentieller Energie etc. löst. Oder etwa Chung´s virtual elevation Methode zur Lösung dieser Gleichung heranzieht. Es hilft auch, ein genaues Triggersignal zu haben, immer wenn z.B. eine Runde beginnt.

Wenn einfach Mittelwerte für Geschwindigkeit und Leistung herangezogen werden bleiben Effekte unberücksichtigt.

 

[d^gn]

am ende wissen wir nicht wie gemessen wurde man koennte ihn aber fragen, Lukas ist da eigentlich recht aufgeschlossen

dass er in einem solchen Video nicht alles bis ins kleinste detail fuer die absoluten nerds erklaert, sollte denke ich klar sein