Falsches Grundlagentraining

[Argonrockt]

Lokalmatador am Niederrhein, nix Feldberg...

 

[Leon96]

Die "Zeit in Zonen" von Chris Froome bei der Tour würde mich interessieren. Ich vermute bei der Tour kommt er auf keinen Fall auf mehr als 20% oberhalb von L2. Der Großteil der Fahrzeit dürfte schon Ausdauer und Aktive Regeneration sein.

Schwer zu sagen.
Glaube schon mehr als 20% über L2
Wobei man sich da ob der Flachetappen vlt auch vertut.
Müsste man mal nach dem stärksten Classement-Fahrer suchen der Watt und Zonen auf Strava hat und mal vergleichen.
So extrem wird das vermutlich nicht abweichen

 

[Achilleus]

Schwer zu sagen.
Glaube schon mehr als 20% über L2
Wobei man sich da ob der Flachetappen vlt auch vertut.
Müsste man mal nach dem stärksten Classement-Fahrer suchen der Watt und Zonen auf Strava hat und mal vergleichen.
So extrem wird das vermutlich nicht abweichen

Laurens ten Dams Verteilung weist mehr als 20% jenseits von L2 auf. 80/20 trifft nur auf die flachsten Flachetappen zu. Mittelgebirgs- und Bergettapen liegen bei ungefähr 40% L3+ (es sei denn, seine Schwelle liegt deutlich über 400w, was ich aber nicht annehme).

 

[usr]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie man den Leuten erzählen kann, dass man von schnell trainieren nicht schneller würde, mit langsamen Fahrten aber sehr wohl…

Diese Vorstellung, dass man langsam ist weil man zu viel schnell fährt, das ist einfach ein ziemlich tröstender Gedanke. Die alternativen Erklärungsmodelle wären man ist langsam weil man hoffnungslos untalentiert ist, man ist langsam weil man zu selten Rad statt Sofa macht, oder vereinfacht: man ist langsam weil man scheiße langsam ist. “Ich fahre im Training zu schnell“, das ist dann doch deutlich angenehmer.

Aber es gibt auch noch andere Modelle: statt einfach nur im TSS-Sinne “viel hilft viel“ zu sagen und extensive Stunden mit einem bestimmten Faktor intensiven gleichzustellen kann man auch dem Modell folgen dass der Körper sich nach Training nicht verbessert, sondern spezialisiert, und zwar unterschiedlich. Er opfert die Fähigkeit, mit wenig Futter potentielle Hungersnöte durchzustehen der Fähigkeit schnell oder weit zu fahren. Falls der Körper nach einer Einheit aber nicht sagt “das waren nun x% extensiv und y% intensiv, also opfere ich x% meiner anpassbaren Sofaeffizienz dem weiter fahren und y% meiner anpassbaren Sofaeffizienz dem schnell fahren“ sondern eher in Richtung “heute war Tempo das entscheidende Problem, also konzentriere ich meine Anpassungsbemühungen besser darauf“, und wenn sich die Anpassungsergebnisse vom extensiv und intensiv gegenseitig ergänzen, dann ist die “isolierte Mischung“ (mal das eine, mal das andere) besser als immer nur da eine.

 

[Fe der Bergfloh]

Hier das Beispiel Robert Gesink, Vuelta 2016:
Eine Etappe mit Berg am Schluss. 4h easy, Großteils Recovery-Mode. 30min Schwelle. https://www.strava.com/activities/690976315/analysis
Und eine hügelige Etappe (mittlerer Puls 99): https://www.strava.com/activities/698069978/overview

Die Tour de France dieses Jahr war ja von viele Flachetappen geprägt. Da kann ein Klassementfahrer wie Froome schon viel im Windschatten chillen. Es sind an solchen Tagen ja nur wenige Minuten, auf die es wirklich ankommt. Auf den Bergetappen sieht es natürlich anders aus. Da dominiert dann wohl L3/L4, bei einem kurzen Schlussberg kommt auch L5 dazu.

 

[ronde2009]

Hier mal ein Profil der letzten 180 Tage von einem ä

lteren Hobbysportler Ü50. Die Schwellen HF ist 167. Mir fehlen im Moment die Tage mit wirklich ruhigen Einheiten und mehr als 4h Dauer.
im Schnitt waren das 11h und 300km pro Woche.

 

[Tom33]

Fakt ist ja wohl eins, viele fahren im Training viel zu schnell. Wenn ich nur zum Spaß fahre, ist das ja soweit auch ok. Seit 1.12.16 bis Ende März 17 bin ich nahezu ausschließlich GA gefahren (mit PM). Das war gar nicht so schlimm wie sich das anhört und auch nicht so langsam wie es sich liest (Schnitt lag bei erbärmlichen 22-23Km/h). Aber fahrt mal zB. 3-4 Stunden zw. 65-75% FTP, das strengt fast mehr an, als 3 Stunden nach Lust und Laune durch die Gegend ballern, denn da nimmt man ja immer wieder mal die Beine hoch. Es folgte eine 1-monatige Pause und erst seit Ende April hatte ich dann Intervalle ins Training aufgenommen. Worauf ich hinaus will ist, das ich nun schneller bin und mir einige KOMs zurückholen konnte - trotz viel weniger Windunterstützung. Die Mischung machts halt und ja, pauschalen Empfehlungen sind wenig hilfreich.

jeweils 1.1.-26.3. links 2016, rechts 2017

 

[Achilleus]

Fakt ist ja wohl eins, viele fahren im Training viel zu schnell. Wenn ich nur zum Spaß fahre, ist das ja soweit auch ok. Seit 1.12.16 bis Ende März 17 bin ich nahezu ausschließlich GA gefahren (mit PM). Das war gar nicht so schlimm wie sich das anhört und auch nicht so langsam wie es sich liest (Schnitt lag bei erbärmlichen 22-23Km/h). Aber fahrt mal zB. 3-4 Stunden zw. 65-75% FTP, das strengt fast mehr an, als 3 Stunden nach Lust und Laune durch die Gegend ballern, denn da nimmt man ja immer wieder mal die Beine hoch. Es folgte eine 1-monatige Pause und erst seit Ende April hatte ich dann Intervalle ins Training aufgenommen. Worauf ich hinaus will ist, das ich nun schneller bin und mir einige KOMs zurückholen konnte - trotz viel weniger Windunterstützung. Die Mischung machts halt und ja, pauschalen Empfehlungen sind wenig hilfreich.

Anhang anzeigen 473789
jeweils 1.1.-26.3. links 2016, rechts 2017

Du bist dieses Jahr aber auch einfach mal 40% mehr gefahren... Wer weiß, wie stark du wärst, wenn auch noch Intensität dabei gewesen wäre.

 

[Tom33]

na ja, es sind nur 25% mehr... aber warum sollte ich im Februar Intervalle fahren, wenn ich erst Ende August zum Ötzi meinen Saisonhöhepunkt habe? So lange könnte ich doch die Form eher nicht halten...

 

[Achilleus]

Hier das Beispiel Robert Gesink, Vuelta 2016:
Eine Etappe mit Berg am Schluss. 4h easy, Großteils Recovery-Mode. 30min Schwelle. https://www.strava.com/activities/690976315/analysis
Und eine hügelige Etappe (mittlerer Puls 99): https://www.strava.com/activities/698069978/overview

Die Tour de France dieses Jahr war ja von viele Flachetappen geprägt. Da kann ein Klassementfahrer wie Froome schon viel im Windschatten chillen. Es sind an solchen Tagen ja nur wenige Minuten, auf die es wirklich ankommt. Auf den Bergetappen sieht es natürlich anders aus. Da dominiert dann wohl L3/L4, bei einem kurzen Schlussberg kommt auch L5 dazu.

Es gab wenige Bergankünfte, aber auch keine richtigen Flachetappen bei der Tour dieses Jahr. Die Anzahl der Höhenmeter war alles andere als niedrig, auch bei den Sprintetappen. Froome wird's egal gewesen sein, aber für einen Quintana war das sicherlich schon ein hartes Brot, dass viel rollendes Gelände am Anfang der Etappen auf dem Plan stand.

 

[Achilleus]

na ja, es sind nur 25% mehr... aber warum sollte ich im Februar Intervalle fahren, wenn ich erst Ende August zum Ötzi meinen Saisonhöhepunkt habe? So lange könnte ich doch die Form eher nicht halten...

Weil du generell ja recht wenig fährst und wie 147 zu 103 nur 25% sind, verstehe ich nicht.

Im übrigen würde ich auch nicht auf Intervalle setzen, sondern einfach das Volumen anziehen. Mir ging es aber auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass ich eine Kausalrelation zwischen besseren Ergebnissen im Sommer und nur Grundlage im Winter für Mumpitz halte, wenn gleichzeitig eine drastische Erhöhung des zeitlichen Umfangs stattfand.

 

[Peter 90]

Die Vuelta kann man nur schwer mit der Tour vergleichen. Bei der Tour wird alleine in der ersten Rennstunde manchmal ein Höllentempo (50 Km/h im Schnitt) gefahren, bis sich überhaupt eine Gruppe gebildet hat (dieses Jahr war das auf den Flachetappen etwas entspannter). Dann gibt es die Helfer, die im Wind schuften müssen, Flaschen holen, etc. Und auch ein Froome muss die letzen 50 Kilometer immer hochaufmerksam sein und immer vorne fahren, um Stürze zu vermeiden. Vor allem in der letzten Rennstunde ist das richtig hart. Da sind sie alle am Anschlag. Und wie schon erwähnt wurde: Es gibt sehr viele mittelschwere Etappen, die zum Teil richtig eklig gefahren werden, man denke mal an die Etappe, wo Kittel schon nach 5 Kilometern abgehängt wurde und später eine Windkante entstand.

Achilleus hat es gesagt. Du bist im Winter! (da war hier im Januar alles völlig vereist und häufig zweistellige Minusgrade zu bewundern) so viel gefahren wie andere Hobbyleute im gesamten Jahr. Dass du alleine aufgrund der reinen Anzahl an Training neue Rekorde brichst, das ist klar. Und Intervalle dienen doch nicht darum, um "kurzfristig" eine Hochform zu erreichen (das ist bei Hobbyfahrern ohnehin schwachsinnig, weil die Unterschiede ohnehin viel zu groß sind. Das ist eine Frage für Profis, wo entscheidend ist, ob man auf eine Stunde 30 Sekunden schneller oder langsamer ist. Der Hobbyfahrer muss einzig schauen, dass er noch frisch ist). Sie dienen dir auch dafür, dass du deine Schwelle nach oben verschiebst. Und das kannst du vor allem mit Fahrten an und knapp über der Schwelle. Form halten, das ist eine Frage für Profis. Auch wenn du für einen Hobbyfahrer recht viel fährst, kommst du dennoch noch auf jeden zweiten Tag Pause. Das ist mehr als genügend Regeneration. Ein paar Intervalle würden dich nicht zerstören. Ich fahre im Winter übrigens gar nicht (es sei denn das Wetter spielt mal mit, was nicht so leicht im Gebirge ist) und trotzdem komme ich ab dem Spätsommer auf meine grob 300 Watt. Trainingstechnisch ist das sicherlich nicht ideal, aber der Formaufbau nach dem Winter geht dann trotzdem immer recht schnell. Man darf allerdings im Frühjahr noch nicht ganz so intensiv fahren, man bleibt länger müde und ist krankheitsanfälliger. Im Spätsommer ist der Körper dafür dann schon in einem deutlich empfänglicheren Zustand.

Warum fahren viele im Training viel zu schnell? Weißt du welche Ziele sie haben? Wenn sie sich einfach nur was Gutes tun wollen, dann tun sie das mit intensiven Fahrten deutlich stärker, vor allem wenn sie nicht deine Zeit für den Sport aufbringen können. Wer den Sport nicht als zweiten Beruf begreift und keine Zeit für stundenlange Fahrten hat, der kann seinen Körper trotzdem zu Höchstleistungen treiben, er muss es dann aber über die Intensität tun.

@usr
Exakt so denke ich auch. Der Körper passt sich an die Belastung an und zwar an jene, die man ihm gibt. Darauf spezialisiert er sich. Der ausdauernde Bolzer (primär mittellange Berge mit ca. 30 Minuten) so wie ich, der spezialisiert sich genau darf. Er hat eine hohe Schwellenleistung und kann die auch halten. Er hat aber vielleicht mehr Probleme bei Tempowechseln, da er immer stupide bei seiner Schwelle bleibt. Damit kann man gut Zeitfahren fahren, aber bei Rennen, wo Tempowechsel wichtig wären, die sich eben nicht immer an der eigenen Schwelle orientieren, würde es schwierig. Jemand, der sehr viel und kürzere Intervalle trainiert, gleichzeitig aber auch sehr lange Fahrten einstreut, der kann Tempowechsel mitgehen und wäre der Typ Klassikerfahrer. Jemand, der ewig und ellenlang Grundlage fährt, der spezialisiert sich eben darauf und kann einen Brevet gut durchstehen. Natürlich verbessert man sich mit jedem Training auch auf dem anderen Gebiet (außer bei Profis, die so viel trainieren, dass es irgendwann zu einem Trade-Off kommt, aber der ist für Hobbyfahrer wohl kaum zu erreichen). Man spezialisiert sich aber je nach seinem Training. Für den Normalo dürfte es am sinnvollsten sein, mit einer Mischung alles zu trainieren.

Ich halte es vor allem für wichtig auf den Körper zu hören. Der Körper sendet einem meistens schon die richtigen Signale. Meine Erfahrung ist, dass man den Körper immer fördern muss. Und idealerweise auch Abwechslung bieten sollte, denn der Körper gewöhnt sich doch recht schnell an identische Belastungen. Der Körper sollte sich immer in einem Anpassungsprozess befinden.

Richtig ist auch, dass es irgendwann eine natürliche Grenze für einen gewissen Trainingsaufwand gibt. Jeder Sportler, der schon seit einigen Jahren trainiert, hat diese irgendwann erreicht.

 

[captain hook]

Super, man kommt vom GA Training für Hobbyfahrer zu Rennanalysen bei den Profis. Großes Kino.

 

[Peter 90]

Super, man kommt vom GA Training für Hobbyfahrer zu Rennanalysen bei den Profis. Großes Kino.

Der Grund ist einfach, weil in anderen Threads z.B. darauf verwiesen würde, dass Profis so viel Grundlage fahren würden. Dem wollte ich widersprechen, weil dabei die Rennen einfach vergessen werden und nur das Training betrachtet wird.

Abgesehen davon stimme ich dir zu. Man kann einen Profi maximal mit einem sehr ambitionierten Freizeitfahrer vergleichen. Ansonsten stimmen die Verhältnisse einfach nicht mehr und es ist deshalb auch sinnlos sich an den Verhältnissen der Profis zu orientieren, wenn die grundsätzlichen Voraussetzungen einfach ganz andere sind.

 

[Fe der Bergfloh]

Und auch ein Froome muss die letzen 50 Kilometer immer hochaufmerksam sein und immer vorne fahren, um Stürze zu vermeiden. Vor allem in der letzten Rennstunde ist das richtig hart. Da sind sie alle am Anschlag. Und wie schon erwähnt wurde:

Die letzten 50 km alle am Anschlag ? Blödsinn ! Konzentration ist das eine, am Anschlag fahren etwas anderes.

 

[Peter 90]

Die letzten 50 km alle am Anschlag ? Blödsinn ! Konzentration ist das eine, am Anschlag fahren etwas anderes.

Naja, die letzten 50 Kilometer nicht. Aber die letzten 10 Kilometer. wo es dann richtig Positionskämpfe gibt, kann man das schon sagen. Vor allem die Helfer, die auch im Wind stehen. Froome lässt ja auch nicht locker ausrollen, sondern endet häufig irgendwo auf 15-20. Und nicht jeder ist Froome, der immer im Windschatten gehalten wird. Es gibt auch jene Fahrer, die Froome auf den letzten 50 Kilometer aus dem Wind halten und das ist richtig hart. Vor allem für die Sprinterteams sind Flachetappen alles andere als eine Erholung (und für Sky auch nicht, weil die ja immer vorne sein wollen).

 

[Peter 90]

Ja klar, bei mir funktioniert er. Meine Leistungsdaten sind für meinen Aufwand denke ich sehr gut. Für mehr Leistung müsste ich einfach mehr trainieren. Möchte ich aber nicht, da ich gerne auch noch ein bisschen Krafttraining mache und das dann einfach nicht mehr möglich wäre.

Ja, im Urlaub fahre ich natürlich auch langsamer. Sonst könnte man nicht eine Woche 4-6 Stunden (reine Fahrzeit ohne Pausen jetzt) ran. Wobei ich an GA1 trotzdem nicht so glaube. Das sind ja immerhin Berge. Zwischen locker rollen und Anschlag ist ja eine sehr großer Zwischenbereich. Aber der größte Teil der Vorbereitung besteht z.B. aus 3 x wöchentlich 1:00-1:15 voll am Limit (bergig). Und das reicht völlig aus (auch wenn natürlich alle 2 Wochen auch mal ne Tour über 3-4 Stunden dabei ist).

 

[Fe der Bergfloh]

Na dann trainier halt mehr oder lass es sein. Mit hätte, wäre ... brauchst nicht zu kommen. Dein Talent interessiert keinen. Deine Leistungsfähigkeit kennen wir auch nicht. Trainingstipps werden von den hier Postenden wahrscheinlich auch erst ab 4,5 W/kg halbwegs ernst genommen.

 

[Osso]

Der entscheidende Punkt ist gar nicht so sehr die Leistungsfähigkeit, den bei 150 Stunden ist die vor allem Ausdruck des Talents, egal wo die liegt. Bis zu einem gewissen Punkt kommt man praktisch mit jedem Training, wenn man auch mal ein bisschen Gas gibt und den einen oder andern Hubbel voll fährt.
Spannend wird es erst wenn man z.b. auf, für einen gegebenen Umfang, eine Stagnation durchbrechen will und sein Training neu ausrichtet.

 

[Tom33]

wie 147 zu 103 nur 25% sind, verstehe ich nicht...

ich hatte die Km gerechnet... War bisher mein Indikator.

Weil du generell ja recht wenig fährst...

wenig? das ist vom 1.1. bis Ende März

dass ich eine Kausalrelation zwischen besseren Ergebnissen im Sommer und nur Grundlage im Winter für Mumpitz halte, wenn gleichzeitig eine drastische Erhöhung des zeitlichen Umfangs stattfand..

ja, da magst du recht haben... war mir nicht so deutlich