Fortschritt bei Stahlrahmen?

[cycliste17]

...und du glaubst ein hochwertiger Stahlrahmen ist billig zu reparieren?

Steht davon etwas in meinem Text?

 

[messi]

Die Entscheidung nach Stahl oder Carbon (aber auch Alu oder Titan) führen fast alle funktionalen Argumente in die Irre. Ob nun Steifigkeit, Haltbarkeit, Komfort, Aerodynamik kann man alles aus jedem Material bauen.

Am Ende stehen (neben dem Preis) eigentlich nur zwei Positionen gegenüber, die man abwegen muss:

Gewicht oder sinnlich, ästhetisch, traditionell. "Hilfsargumente" dienen nur, sich an der Entscheidung vorbeizumogeln.

Gruß messi

 

[frankblack]

Steht davon etwas in meinem Text?

naja, dann hättest du nicht extra erwähnen müssen, das Reparatur eines Carbonrahmen 'eine Kleinigkeit kostet', weil bei Stahl ist es genau so.

 

[paye]

Von wann war der Rahmen? SPX ist ja klassisch OR/UR 25,4/28,6. Diese Rohrdimensionen sind nach meinem Empfinden nur für sehr leichte und nicht zu große Fahrer und für sehr wenig Gepäck tauglich. Darüber hinaus wäre m.E. mindestens OR/UR 28,6/31,7 grundsätzlich die bessere Wahl gewesen. Guylaine (um die bin ich vor gut 30 Jahren auch herumgeschlichen) hat laut Katalog ab 1993 OR/UR 28,6/31,7 optional angeboten.
Ich hatte zuvor 1992 einen Reiseradrahmen von Bicycles (Cyclescope) mit OR/UR 28,6/31,7 aus Mannesmann 25CroMo4 gekauft, der bzgl. Rahmenflattern unauffällig ist.

Glaube ich Dir sofort. Wie hoch war das Systemgewicht mit Gepäck etwa?

OR/UR 25,4/28,6 war hier ungeschickt, aber das Korsett der gemufften Fertigung war nicht so einfach zu durchbrechen. Wenn man an die jeweiligen Grenzen geht, steigt bei jedem Produkt das Versagensrisiko deutlich.

Bei mir Modell WL von 1992 in RH 58,Oberrohr 28,6 mm Unterrohr 31, x mm.

Gesamtbeladung etwa 72 kg Fahrer, bekleidet + 25 kg Gepäck (5 Taschen, Campingzeug, Zelt, Kocher etc).
Gleichmäßig verteilt auf l/R und v/h.
Lenkertasche nur leicht beladen, max 2 kg mit Tasche.
Campa OR Ausstattung.

 

[whatever]

"Hilfsargumente" dienen nur, sich an der Entscheidung vorbeizumogeln.

Und wer sich dann immernoch nicht entscheiden kann, wird vielleicht mit sowas glücklich

SingleBe Stahl mit Carbon Sitzrohr / ISP

https://www.singlebe.com/en/produkt/singlebe-day-to-night/

 

[aledran]

Will man Stahl, womöglich auch noch mit einer Stahlgabel, so landet man eben bei einem 8 kg Rad.

Das würde mir vollkommen ausreichen.

Meine Erfahrung ist da eine andere. Selbst die klassischen Rohrsätze sind bei hohem Systemgewicht nicht bedenklich. Bei Systemgewichten bis 100 Kg ist ausser 753 alles unbedenklich. Bin mit klassischem Krabo SLX über Alpen und Ventoux gefahren, mit Gepäck. War alles unkritisch.

Da dürften die Bedürfnisse zu der Steifigkeit recht unterschiedlich sein. Und viele Faktoren wie genaue Rahmengeometrie, Gepäckverteilung etc. dürften entscheiden, ob sich ein Rahmen aufschwingt oder (gerade) eben nicht.
Mir ist bei 90 kg Systemgewicht meine Gazelle Champion aus 531c bei sehr schnell gefahrenen Kurven bergab etwas zu weich.

Zum Thema leicht Stahlgabeln:
Die Tommasini Air ist wohl State of the Art, was Stahlgabel betrifft. Wenn Du kein Carbon oder Alu willst, ist die wohl in dem sehr kleinen Kreis der in Frage kommenden Gabeln dabei.

Kennst Du da Gewichtsbeispiele?

Hier mal ein schönes Rad für breitere Reifen
https://www.tommasini.com/bici/telaio-acciaio/sintesi-randonee/

Gefällt mir. Ich würde aber wegen Gewicht muffenlos bevorzugen.

Das Oversizing bei modernen Stahlrahmen könnte man meinetwegen auch als Overachieving betrachten.

Das ist in diesem Faden auch schon thematisiert worden, wobei es um deutlich größere UR Rohrdurchmesser als 35 mm ging.
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/fortschritt-bei-stahlrahmen.181517/post-5451756

Ob aber mit den fetten Rohren noch die für mich angenehmen Eigenschaften klassischer Stahlrahmen erhalten bleiben, bezweifle ich.

Das "Wegbügeln" von Straßenunebenheiten würde wohl etwas leiden. Eine gewisse Einbuße an dieser Stelle könnte ich aber verschmerzen.
Edit:
Das Querovalisieren von 28,6/31,7 anstelle 31,7/35 wäre auch noch eine Überlegung.

einer Erfahrung nach bietet in der Gesamtheit von Leichtigkeit, Steifigkeit und Komfort der geschweißte 853 Rohrsatz, idealerweise mit konischem Unterrohr, das beste Ergebnis.

Welche Maße hätte das konische UR?

Bei mir Modell WL von 1992 in RH 58,Oberrohr 28,6 mm Unterrohr 31, x mm.

Jetzt bin ich aber doch erstaunt, dass dein Rahmen OS ist. Gab es SPX denn in 31,7 mm konifiziert oder was ist für das UR verwendet worden? Normales Steuerrohr 31,7 mm ist ja vergleichsweise massiv und muss es dann auch erst mal mit ausreichender Länge gegeben haben.

 

[paye]

...
Welche Maße hätte das konische UR?

Jetzt bin ich aber doch erstaunt, dass dein Rahmen OS ist. Gab es SPX denn in 31,7 mm konifiziert oder was ist für das UR verwendet worden? Normales Steuerrohr 31,7 mm ist ja vergleichsweise massiv und muss es dann auch erst mal mit ausreichender Länge gegeben haben.

Zumindest meine ich dass es so war (ist schon >30 Jahre her ...
In jedem Fall meine ich dass ich das "dickere" 28,x mm Oberrohr geordert hatte, nicht das dünnere 25,x mm Oberrohr. Beim Sitzrohr erinnere ich mich nicht mehr, kann gut auch nur 28,x mm gewesen sein.


Das Rad wurde vor einigen Jahren verkauft und die Originalrechnung mitgegeben, insofern kann ich nicht mehr nachschauen.
Evt. geben diese pics ausreichend Auskunft?
Man sieht in jedem Fall auch die Beladung bei den diversen mehrwöchigen Campingtouren:

 

[aledran]

Evt. geben diese pics ausreichend Auskunft?

Schönes Rad.
Die Fotos ganz nah herangezommt und OR + UR + Sitzrohr mit dem Maßband auf dem Monitor gemessen:
-> Maße fast identisch -> alle 28,6 mm

 

[paye]

Schönes Rad.
Die Fotos ganz nah herangezommt und OR + UR + Sitzrohr mit dem Maßband auf dem Monitor gemessen:
-> Maße fast identisch -> alle 28,6 mm

Ja, du hast wohl recht.
So langsam erinnere ich mich auch wieder das * nur* das Oberrohr bei meinem WL optional dicker gewählt werden konnte.
Eine andere Option waren die etwas tiefer angesetzten Hinterbaustreben, die dann bis ans Oberrohr gingen. Die haben mir optisch gar nie gefallen, darum habe ich das nicht gewählt.

Prinzipiell war mein Guylaine bei einem Dutzend langer Gepäckreisen immer ein treuer Begleiter, ließ mich nie im Stich. Außer der mangelnden Längssteifigkeit war ich immer sehr zufrieden damit.
Mit ca. 16 kg fahrfertig allerdings auch ein Gewichtsbrocken!

 

[aledran]

Eine andere Option waren die etwas tiefer angesetzten Hinterbaustreben, die dann bis ans Oberrohr gingen. Die haben mir optisch gar nie gefallen, darum habe ich das nicht gewählt.

Die gekreuzten Sitzstreben verkürzen die freie Länge von Sitz- und OR und sollen den Rahmen steifer machen. Wieviel das ausmacht ...?
Bei großen Rahmen haben sie den Vorteil, dass der Gepäckträger oft besser (wie bei kleineren Rahmenhöhen) passt.
Mich stört das optisch nicht.
Mein ehemaliger GuylaineRahmen Typ WL os (nie aufgebaut):

Mein Nishiki Trim Master 1997 bei Rose im Ausverkauf gekauft. Fahre ich immer noch.
Foto nicht ganz aktueller Aufbau:

 

[Landscape]

Welche Maße hätte das konische UR?

Kann ich Dir erst im Frühjahr beantworten, das Rad ist jetzt ziemlich weit hinten in der Werkstatt eingelagert. Bis dahin ein paar Bilder:

Kennst Du da Gewichtsbeispiele?

https://www.ebay.de/itm/253310542252?var=0
Tommasini AIR
Lieferumfang: 1 Gabel

• Material: Cro-Mo; Stahl verchromt
• 28" / 700c
• 1" Gewinde
• Gabelschaft: 239mm, davon 61mm Gewinde
• Bremsaufnahme Inbus

Gewicht: 687g

Gefällt mir. Ich würde aber wegen Gewicht muffenlos bevorzugen.

Das "Wegbügeln" von Straßenunebenheiten würde wohl etwas leiden. Eine gewisse Einbuße an dieser Stelle könnte ich aber verschmerzen.
Edit:
Das Querovalisieren von 28,6/31,7 anstelle 31,7/35 wäre auch noch eine Überlegung.

Wenn Du Gewicht optimieren willst, kommst Du um Querovalisieren nicht herum. Runde Rohre schaffen unnötige Vertikale Steifigkeit.

Geschweißte Stahlrahmen mit querovalisierten hochwertigen Rohren sind das Optimum an Leichtigkeit, Komfort, Steifigkeit und Sprintsicherheit.

Hier ist das Rad vorgestellt:
https://www.rennrad-news.de/forum/t...rzugsweise-auf-stahl-2021.177994/post-5188051

Da dürften die Bedürfnisse zu der Steifigkeit recht unterschiedlich sein. Und viele Faktoren wie genaue Rahmengeometrie, Gepäckverteilung etc. dürften entscheiden, ob sich ein Rahmen aufschwingt oder (gerade) eben nicht.
Mir ist bei 90 kg Systemgewicht meine Gazelle Champion aus 531c bei sehr schnell gefahrenen Kurven bergab etwas zu weich.

Für unsicheres Fahrverhalten ist nicht nur der Rahmen verantwortlich. Sind andere Faktoren wie:

• Spiel im Steuersatz
• Spiel in den Nabenlagern
• ausgeschlagene Rillenkugellager in den Naben
• Laufräder mit zu wenig Vorspannung
• Klemmvorbauten mit viel Spiel im Steuerrohr
• weiche Gepäckträger (falls verwendet)
• Reifenwahl
• Luftdruck
• ...

... ausgeschlossen?

Mit unter 90 kg Systemgewicht bin ich schon seit Jahrzehnten nicht mehr unterwegs. Habe auf keinem meiner Räder Probleme, auch nicht ohne Sattelüberhöhung, die ich so seit ca. 10 Jahren fahre.

 

[zaunk]

Carbon ist mir z.B. hinsichtlich Nachhaltigkeit, Dauerhaltbarkeit (ich fahre 40 Jahre alte Stahlrahmen) und Bruchgefahr z.B. nach Sturz unsympathisch.
Optisch sind mir viele Carbongabeln auch zu wuchtig. Die Gabel deines Tommasini sieht da als Ausnahme ansprechend aus. Die vom Scapin gefällt mir nicht.

Aber ihr habt mich soweit, dass ich mich zumindest das erste Mal mit Carbon Gabeln, z.B. Columbus Minimal, beschäftige.
Allerdings ist der Gewichtsmalus eines Stahlrahmens ggü. einem sehr leichten Carbonrahmen für Felgenbremsen (vielleicht 800 g bei meiner Größe) vielleicht nicht relativ, aber absolut noch größer als der Malus bei einer Stahlgabel. So könnte man argumentieren, wenn Carbon Gabel, warum dann nicht auch gleich konsequent einen Carbonrahmen? So wie du es beim Riccorsa dann auch gemacht hast.
Weißt du, welche Carbon Gabeln bei deinem Tommasini und dem Riccorsa verbaut sind?

Die Carbongabel alleine spart etwas die Halfte. Du solltest aber das Gesamtsystem inkl. Cockpit beachte . Ohne Leichtbau kommt eine Carbongabel (350g) mit Aheadvorbau (120g) und Alulenker (250g) in etwa aufs Gewicht einer Stahlgabel. D.h. der Gewichtsunterschied entspricht dem Schaftvorbau + Lenker, also ein gutes halbes Kilo.

Wenn es klassisch sein soll und du eh schon ein Koga hast, dann schau mal nach dem Full Pro Oval. Bin ich gerne mit Carbongabel (1") gefahren, 28er Reifen gingen ohne Probleme.

Wenn es neu von der Stange sein guck mal ob die Geo vom Ritchey Logic Road passt. 30mm Reifen passen mit kurzschenkligen Bremsen. Gewicht liegt irgendwo im Bereich 2200g inkl Carbongabel.

 

[aledran]

Kann ich Dir erst im Frühjahr beantworten, das Rad ist jetzt ziemlich weit hinten in der Werkstatt eingelagert. Bis dahin ein paar Bilder:

Von wann ist das Rad? Habe gerade mal auf der website von Schwinn nachgeschaut und keinen Stahlrahmen mehr gefunden.

https://www.ebay.de/itm/253310542252?var=0
Tommasini AIR
Lieferumfang: 1 Gabel

• Material: Cro-Mo; Stahl verchromt
• 28" / 700c
• 1" Gewinde
• Gabelschaft: 239mm, davon 61mm Gewinde
• Bremsaufnahme Inbus

Gewicht: 687g

Danke.

Wenn Du Gewicht optimieren willst, kommst Du um Querovalisieren nicht herum. Runde Rohre schaffen unnötige Vertikale Steifigkeit.

Geschweißte Stahlrahmen mit querovalisierten hochwertigen Rohren sind das Optimum an Leichtigkeit, Komfort, Steifigkeit und Sprintsicherheit.

Hier ist das Rad vorgestellt:
https://www.rennrad-news.de/forum/t...rzugsweise-auf-stahl-2021.177994/post-5188051

Interessantes Rad.

Für unsicheres Fahrverhalten ist nicht nur der Rahmen verantwortlich. Sind andere Faktoren wie:

• Spiel im Steuersatz
• Spiel in den Nabenlagern
• ausgeschlagene Rillenkugellager in den Naben
• Laufräder mit zu wenig Vorspannung
• Klemmvorbauten mit viel Spiel im Steuerrohr
• weiche Gepäckträger (falls verwendet)
• Reifenwahl
• Luftdruck
• ...

... ausgeschlossen?

Bei den Laufrädern habe ich die Speichenspannungen mit einem "kalibrierten" Tensiometer kontrolliert.
Luftdruck v/h ca. 5/5,4 bar
Conti Grand Prix Classic 25-662, auf 19 mm Maulweite effektiv 28 mm breit, Systemgewicht 90 kg
kein Gepäckträger, die anderen Punkte kann ich ausschließen

 

[aledran]

Die Carbongabel alleine spart etwas die Halfte. Du solltest aber das Gesamtsystem inkl. Cockpit beachte . Ohne Leichtbau kommt eine Carbongabel (350g) mit Aheadvorbau (120g) und Alulenker (250g) in etwa aufs Gewicht einer Stahlgabel. D.h. der Gewichtsunterschied entspricht dem Schaftvorbau + Lenker, also ein gutes halbes Kilo.

Ich habe einen sehr leichten Schaftvorbau (210 g) und Lenker (240 g). Mit Ahead (Gabel sonst "gleich" auch aus Stahl) würde ich keine 100 g einsparen, hätte aber mehr Torsionssteifigkeit.

Wenn es klassisch sein soll und du eh schon ein Koga hast, dann schau mal nach dem Full Pro Oval. Bin ich gerne mit Carbongabel (1") gefahren, 28er Reifen gingen ohne Probleme.

Weißt du, was der Rahmen wiegt? Aufgrund Muffen schätze ich den nicht so leicht ein:
https://fotos.rennrad-news.de/p/185679

Wenn es neu von der Stange sein guck mal ob die Geo vom Ritchey Logic Road passt. 30mm Reifen passen mit kurzschenkligen Bremsen. Gewicht liegt irgendwo im Bereich 2200g inkl Carbongabel.

Der schaut nicht schlecht aus und sollte in der max. Größe etwa passen.

 

[Landscape]

Bei den Laufrädern habe ich die Speichenspannungen mit einem "kalibrierten" Tensiometer kontrolliert.
Luftdruck v/h ca. 5/5,4 bar
Conti Grand Prix Classic 25-662, auf 19 mm Maulweite effektiv 28 mm breit, Systemgewicht 90 kg
kein Gepäckträger, die anderen Punkte kann ich ausschließen

Hab schon vermutet, dass Du die technischen Werte genau im Blick hast, als ich die Auflistung gemacht habe

Von wann ist das Rad? Habe gerade mal auf der website von Schwinn nachgeschaut und keinen Stahlrahmen mehr gefunden.

Jahrtausendwende:
https://www.bikeforums.net/classic-vintage/1200210-1999-2000-schwinn-peloton.html

Dieser 853er wäre noch interessant (gewesen)
https://99spokes.com/de-DE/bikes/kona/2015/kapu
Langes Bremsenmaß, eines der besten Serienräder, wie ich meine.
Hat aber auch bei Kona das Ende der Felgenbremse eingeläutet.

Dieses Modell lag monatelang für 499€ in den Shops herum.
https://99spokes.com/de-DE/bikes/kona/2016/penthouse
Tolle Lackierung, Double butted CroMo Rahmen.

Danach gab es bei Kona nur noch Scheibenbremsen und der RR-Sektor ging in den Dropbar/Gravel-Bereich über.

Wollte mit meinen Vorschlägen nur ein paar gelungene Beispiel zeigen, in welche Richtung für einen leichten Stahlrahmen die Reise geht.

Vielleicht wurde es schon genannt, Cinelli Nemo?
https://ciclicorsa.com/shop/cinelli-nemo-tig-factory-colors-frameset/

 

[Bursar]

Wollte mit meinen Vorschlägen nur ein paar gelungene Beispiel zeigen, in welche Richtung für einen leichten
Vielleicht wurde es schon genannt, Cinelli Nemo?
https://ciclicorsa.com/shop/cinelli-nemo-tig-factory-colors-frameset/

Schwer und ziemlich sicher auch nicht groß genug.