Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

[Plattfahrer]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Gegen einen weißen Casati ist freilich nichts auszusetzen, außer, dass die Gabel nicht dem klassischen Grundsatz "Stahl zu Stahl" entspricht. Aber das muss ja nicht unbedingt ein Nachteil sein und wems gefällt .....
Nun, Platti, sind wir aber mal gespannt auf dein Rad. Jetzt solltest du ja eigentlich wissen, was du willst und nun sollten Taten folgen.

Neenee... Casati geht nur mit Chromgabel, siehe weiter oben... Plaste und Elaste kommen an das Teil nicht dran...

Keine Sorge, erste Oktoberwoche hab ich Urlaub, dann werde ich mal die 300-400 km gen Osten fahren zu einer Tour-de-Bici

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Man muss zur Ehrenrettung der Amis sagen, dass es auch welche gibt, die es draufhaben, ihre Bikes NICHT zu verunstalten! Ray Dobbins ist ja ein gutes Beispiel. Und bei uns gibt es genug Leute, die ihre Bikes noch schlimmer verunstalten, weil sie es überhaupt nicht draufhaben (dachte da an meinen Fall). Fand die drei oben nur deshalb interessant, weil sie einem einzigen Typen gehören und zwei der RAHMEN davon für unseren Platti in Frage kommen (nur die Rahmen, Platti - nur die Rahmen. Pinky Felgen oder knallrote Laufräder musste Dir erst noch verdienen!!!).

P.S. Chromgabel muss. Und wenn olle Casati keine rausrückt, kriegste 'ne schicke Nivachrom von olle Tommasini!

 

[Plattfahrer]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Du weisste... die pinken Felgen, also weisste, die machen mich ganz kirrre... wenn ich damit vor den Buben vorfahre, also weisste... dann...

MANN!!!

Wenn ich damit bei der huebschen Italienerin (Bella Italia...) bei uns vorfahre hab ich's bei ihr gleich versch****...

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Hier noch'n echter Maulstopfer nachgereicht. So hab' ich jetzt mit der Lenkerstellung meinen Frieden gemacht. Oder gibt's noch was zu meckern? Wer was zu sagen hat, spreche jetzt - oder halte für immer die Schnauze! So. Habe fertig.

 

[Bonanzero]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Du hast tatsächlich die Schaltkabel den ganzen Lenker raufgewurschtelt, um sie dann wieder zu den Anschlägen runterzuziehn? Klappt denn die Schaltfunktion noch?
An meinem Olmo hattich ja auch Lenkerendschalter, da habbich die Schaltzüge nur im geraden Stück des Unterlenkers unterm Band verlegt und dann austreten lassen. Im großen Radius auf Höhe der Anschläge.
Jetzt weiß ich auch wieder, warum die Schalter wieder in der Kiste liegen. Denn im Wiegetritt kommich mit dem Knie ran und dann schaltets im unpassenden Moment in die unpassende Richtung. Aber wer sitzenbleibt, hat die Commandi schön griffnah.

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Schalten klappt ganz wunderbar und federleicht. Weiß allerdings nicht, ob's an der besonderen Leichtgängigkeit der Dura Ace liegt - könnte durchaus sein. Habe auch schon viele Bilder mit der Zugverlegung gesehen, wie Du es beschrieben hast. Sieht allerdings so bescheiden aus, dass ich das auf keinen Fall so wollte. Und da ich zu 80 bis 90 % im Unterlenker fahre, sind die Schalter auch sehr schön griffbereit. Muss jetzt nach knapp einem Jahr sagen, bin sehr glücklich damit und werde es ganz sicher nicht mehr ändern.

P.S. Übrigens nix gewurschtelt, Herr Kollege, :aufreg: sondern mit ganz leichter Hand locker und sauber verlegt! :aufreg: Fahre übrigens auch häufig im Wiegetritt. Mit den Knien angebumst bin ich aber glücklicherweise noch nie!

 

[whitewater]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

keine Microfusionsmuffen,

Aaaah, wieder die Gelegenheit eine Wissenlücke zu schliessen: Was sind Microfusionsmuffen?

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Ach Du lieber Herrgott - danke, lieber Herr Weißwasser, tausendmal danke für Deine Frage! Ist unser dummes Altmännergesülze also doch zu irgendwas nütze. Hatte schon die größten Bedenken!!! Komme gleich auf Deine Frage zurück! (Muss mir jetzt erst ganz dringend einen Espresso zapfen - und das ist eine heilige Prozedur!) Ich eile - ich eeeiiiiiile - juppheidie!

P.S. :devil: Kommt mir doch so ein Gedanke. :devil: Das ist doch eigentlich eine gute Basis, auf der es sich verhandeln lässt. Zahlst'n für die Antwort? Eine 5er Bewertung im Index müsste doch eigentlich drin sein!!! Na? gebongt?

P.P.S. 10 Minuten später::droh:Na? Wat is' nu mit der 5er Bewertung?!? :droh:

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

So, frisch gedopt!

Früher haben die Rahmenbauer ihre Muffen selbst gefertigt (oder von Spezialisten auf Bestellung bezogen). Dazu wurden zwei Stücke Rohr geschnitten und mit einer hochpräzisen Lehre im passenden Winkel aufeinander gelötet. Dann musste gesägt (für die Ausschnitte und Verzierungen), gefeilt und geschliffen werden - ein Vorgang, der sehr aufwendig und zeitintensiv war und wie es spezielle Firmen wie Mercian oder auch Dario Pegoretti und so einige Amis wie Sacha White bis auf den heutigen Tag noch tun.

Um diesen Prozess zu vereinfachen und den Rahmenbau damit weniger kostspielig und zeitraubend, also etwas profitabler zu machen, werden die Muffen seit einigen Jahren im Mikrofusions-Verfahren hergestellt. Dies ist ein Gussverfahren, bei dem die Form mit Wachs ausgestrichen und anschließend ausgeschmolzen wird. Die Muffen werden so in einem Stück gegossen - eine Arbeit, die sich auch für größere Firmen lohnt, sodaß Spezialfirmen wie Long Shen vorgefertigte Muffen in beliebiger Form in großem Umfang anbieten können. Der Rahmenbauer muss also nur noch in die Kataloge der Lieferanten schauen und kann alle Einzelteile vorgefertigt bestellen. Seine Aufgabe ist es "nur" noch, die richtige Wahl der Rohre zu treffen und sie möglichst perfekt miteinander zu verbinden.

Der Rest wurde ja schon weiter oben beschrieben. Zufrieden, Herr Weißwasser?

 

[Bonanzero]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Das ist wichtig zu wissen: es gibt 3 gängige Verfahren, Muffen herzustellen.
1. Aus Blech ausstanzen, rollen und verschweißen.
Das ist die billixte Methode, wird und wurde im Großserien-Rahmenbau angewendet. Typisch sind die geraden Abschlüsse der Muffen (gern auch etwas wellig, aber i.allg. keine weit ausladenden Spitzen) und die oft beträchtlichen und immer homogenen Wandstärken.
Ein Beispiel für eine so gefertigte Sattelmuffe (eigentlich Sattelstützmuffe) haben wir hier:

Typisch für Blechmuffen ist auch diese Sattelklemmung


2. Feingussmuffen (auf italienisch "microfusione").
Das sind im Feingussverfahren hergestellte Muffen und Tretlagergehäuse. Verwendet wird hier Gussstahl. Das Feingussverfahren werde ich jetzt nicht erläutern, nur soviel sagen, dass so kleine bis mittlere Serien herstellbar sind. Die Feingussformen sind Einmalformen, also sollte man vorher möglichst genau wissen, wie viele Teile man für die näxte Zeit so braucht, um sie dann gleichzeitig zu gießen.
Charakteristisch für Feingussmuffen ist die feine Ausarbeitung, hier können Fenster oder Gravuren und Spitzen und Schnörkel gleich mitgegossen werden. Auch sind variable Wandstärken möglich (z.B. zum Rohr hin abnehmende Dicke). Viele italienische Rahmen haben auf allen Rahmenteilen ihr Firmensignet. Das ist meist nicht gefräst, sondern so gegossen.
Hier haben wir einen Bremsensteg aus Feinguss

Auch Ausfallenden mit Einstellschrauben sind oft so hergestellt

Selbst bei Blechmuffenrahmen werden manchmal die Gabelköpfe feingegossen


3. Gelötete Muffen
Das ist die hohe Kunst des Rahmenbaus, meine Herren!!! Man könnte natürlich die Rohre gleich passgenau zusammenlöten, aber wer als Rahmenbauer Geschichte schreiben will, und keine Feingießerei um die Ecke hat, muss sich seine Muffen selber zimmern. Man nehme also Rohrstücke, bearbeite diese nach Gusto (Fenster, Schnörkel, Trallalla), fräse sie passgenau und löte sie im gewünschten Winkel zusammen. I.d.R. sind hier Gravuren nicht üblich. Die Bremsstege sind aus Rohren, oft noch unnötigerweise zwischendrin nochmal spitz verlötet. Die Gabeln sind oft auch aus Rohren gebastelt.
Hier mal eine typische gelötete Muffe:


Wer mal ein paar oberleckere Bilder von Rädern sehen will und wie diese entstanden sind, dem lege ich den Besuch auf dieser Seite nahe.

 

[martl TF]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Aaaah, wieder die Gelegenheit eine Wissenlücke zu schliessen: Was sind Microfusionsmuffen?

Muffen werden entweder gepresst oder gegossen. Gießen hat eine Reihe von Vorteilen gegenüber gepressten Muffen, die Teile werden genauer, erfordern dadurch weniger Nacharbeit und können mit weniger Lot verarbeitet werden. Nachteil war aber, dass beim Gießen nicht so frei geformt werden kann; Ausbrüche und lange "Zungen" an den Muffen waren schwierig.
Seit den (späten?) 70ern wird ein Feingußverfahren eingesetzt, das ein paar dieser Nachteile auffangen kann. Microfusione ist einfach der italienische Begriff dafür, er wurde auch marketingtechnisch benutzt, daher hat er sich als Bezeichnung erhalten.
Puristen stufen Rahmen, die nicht mit Microfusione-Muffen gebaut wurden, höher ein, warum, ist mir auch nicht ganz klar. Vielleicht, weil es schwieriger war, ohne sie einen vernünftigen Rahmen zu bauen.

 

[smunolo]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Hm,

kann es nicht beschwören, bin kein Werkstoffwissenschaftler, metallurgischem Voodoo nach ist Feinguß und gezogenes (?) Rohr in der Molekularstruktur unterschiedlich. Bei den aus Rohren zusammengesetzten Muffen wäre diese aber ähnlich, der Kraftübergang homogener, quasi aus einem Guß...

Dürfte derselben Melodie folgen mit der auch "Billiglot" aus/mit Messing weniger hoch geschätzt wird als Silberlot. Mit Messinglot sind deutlich höhere Temperaturen (meine irgendwas um 900 C°) zum Fügen nötig als bei Silberlot (so irgendwas um 600 -650 C°). Beim Verlöten ändert sich die molekularstruktur im erhitzten Bereich je nach verwendetem Lot mehr oder weniger.

Es gab zumindest, so ich mich recht erinnere, auch in früheren Zeiten Rahmenbauer, vorzugsweise wohl in GB, die den kompletten Rahmen in den Ofen geschoben haben und so gleichmäßig alle Teile auf Temperatur gebracht haben. Zweck dieser Übung war, "Brüche" in der metallischen Struktur zu vermeiden , auf daß die Kräfte wohlgeordnet fließen konnten...

alchemistische Grüße

Martin

 

[whitewater]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Na vielen Dank, wieder was gelernt. Da Vincent auch der erste war, mach ich mal 'ne Schulung im Bewertungsindex ;-)

 

[Bonanzero]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Es gab zumindest, so ich mich recht erinnere, auch in früheren Zeiten Rahmenbauer, vorzugsweise wohl in GB, die den kompletten Rahmen in den Ofen geschoben haben und so gleichmäßig alle Teile auf Temperatur gebracht haben. Zweck dieser Übung war, "Brüche" in der metallischen Struktur zu vermeiden , auf daß die Kräfte wohlgeordnet fließen konnten...

Das kann gut sein. Ein Rahmen sollte nie kalt gelötet werden. Als ich noch bei Diamant war (das war, als es dort noch Rahmenbau gab), wurden die Rohre erstmal in die Muffen gesteckt und auf eine Vorrichtung gespannt. Damit das Geröhr nicht verrutschte, waren kleine Bohrungen durch Muffe und Rohr gesetzt, in die ein Stift gesteckt wurde. Später nachm Pulvern konnte man kaum noch was davon sehen. Dort wurde alles mit Brennern erhitzt und dann kam der Rahmenbauer mit seinem Brenner und dem Lot.

Hier nochmal ein paar Beispiele für gebratzelte Blechmuffen. Auch das Detail der Sattelklemmung ist jetzt nochmal besser zu sehen.
Obere Steuerkopfmuffe:


Sattelstützmuffe:


Und Sattelstützklemmung:



... wer so arbeitet, brauch natürlich die Muffen nimmer zu verstiften...

 

[smunolo]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Einen hamwa noch,

ein weiteres Argument für's Braten im Ofen war wohl die Minimierung von Verzug, der ja durchaus auftreten kann, wenn man auch "rundes" Blech punktuell erhitzt...

nachgedachte Grüße

Martin

 

[Bonanzero]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Verzug gibts sowieso. Man kann das einigermaßen in Grewnzen halten, das ist richtig. Aber nach dem Löten/Schweißen wird jeder Rahmen gerichtet.

 

[Plattfahrer]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Und was bedeutet das nun unter dem Strich in der Praxis? Was sind die spezifischen Vor-/Nachteile? Mit anderen Worten: Soll ich nun lieber nach einem muffenlosen, einem aus ausgestanzten Muffen, einen Microfusione-Muffenrahmen oder einen mit geloeteten Muffen Ausschau halten?

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Einem Selbsttragenden!

 

[Plattfahrer]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Selbstfahrend waere noch besser...

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Gibt´s noch Hersteller von gemufften Stahlrennern?

Das ist die leichteste aller Übungen: musste nur vorne ein kleineres 650er Laufrad einbauen. Dann geht's immer bergab, ergo: selbstfahrend!
(außer wenns berggauf geht, lantürnich! Da musste büschen treten. Büschen.)