Gibts bald nur noch Rennräder mit Scheibenbremsen?

[hawiro]

Gegenspeiche meint die auf der anderen Flanschseite.

Verformt sich der Flansch (oder die Nabe allgemein) so stark, dass das ein Problem ist? Wohl kaum. Wenn sich was verformt, dann die Felge.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Wenn der Nabenkörper steif genug ist dann verform sich der kaum, dafür kommen die Kräfte von Antrieb und auch Disc-Bremse halt auf beiden Flanschseiten an. An sich eine gute Sache – beim Antrieb verteilt sich so die Last auf mehr Speichen.

Beim bremsen hingegen kommen die Bremskräfte halt ebenfalls auf der Antriebsseite mit an. Diese Speichen sind aber schon maximal vorgespannt damit auf der linken Seite die Vorspannung nicht völlig ins bodenlose fällt. Das „kann“ zu Problemen führen. Beim Disc-Laufrad ist ein sauberer Aufbau und genug Reserven im Speichengerüst halt noch wichtiger eben weil es noch einen weiteren erheblichen Lastfaktor gibt. Den kann man halt schlecht mit 20 oder 24 dünnen Speichen bewältigen.

 

[schiggyf]

Was haltet ihr eigentlich von dem neuen [url="https://www.bike24.de/1.php?content=8;product=178589;menu=1000,4,123,30;pgc[20473]=20477;orderby=3"]Lightweight Meilenstein C Disc Carbon Laufradsatz?[/url]

20 Speichen , die wollen uns doch bestimmt verarschen , rein rechnerisch vollkommen unmöglich

 

[lagaffe]

Ja?! Und kannst Du durch irgendwelche magischen Fähigkeiten feststellen, dass genau die Scheibenbremse schuld an dem Kollaps war und nicht ein allgemein schlecht gebautes Laufrad? Wie das funktioniert, wüsste ich gerne mal.

Ich mach' das zwar nicht für Kohle, aber ich bau' seit vielen Jahren unsere Laufräder selber. Da hat sich an der Ausfallquote durch die Scheibenbremsen rein gar nichts geändert. Ich kenne auch niemanden in meinem Umfeld, bei dem das anders wäre. Und auch einer der örtlichen Händler, mit dem ich jede Woche eine MTB-Runde drehe und dessen Werkstatt und die Mitarbeiter ich gut kenne, erzählen nichts von erhöhten Ausfallraten bei Laufrädern, die durch Scheibenbremsen verursacht werden. Ich kann ihn bei Gelegenheit aber gerne nochmal fragen.

Vielleicht läßt Du mal kurz die Luft aus Deinen Wangen: Es sagte hier niemand, auch die heftigsten "Scheibenbremskritiker" nicht, dass ein solches Laufrad sofort kollabiert. Selbst dann nicht, wenn das eher zierlich aufgebaut ist.

Wir redeten hier von höheren Belastungen und nicht von Ausfallraten...........

Beim Bremsvorgang mit Scheibenbremse landet, eben weil vom Zentrum des Laufrades ausgehend, das ganze Körpergewicht im Speichengefüge.

Vielleicht mal so: du kennst doch sicherlich diesen komischen Testaufbau der Road-Bike, wenn sie ( was ich eher "schwierig" finde) die "Torsions-Steifigkeit" von Laufrädern messen wollen: Da wird die Nabe gegen die eingspannte Felge verdreht und das soll nun irgendwas heißen.

Beim Bremsvorgang mit der Scheibe wäre solch ein "Phänomen" nun nicht so weit entfernt, nur das das "Widerlager" sozusagen der Nabenkörper ist, während das Gewicht quasi über Straße-Reifen "gegen" den Bremsvorgang arbeitet.

Die führenden Speichen ( Kreuzung vorausgesetzt) werden nun um das auflaufende Gewicht höher belastet und die folgenden entsprechend entlastet. Nur um den Vorgang mal sehr vereinfacht zu beschreiben.

Es kommt auch nicht von ungefähr, dass Konfektions-Laufräder für Scheibenbremse nicht so ganz filigran ausgeliefert werden, auch wenn der Eine oder andere Hersteller da - wie im Grunde oft auch bei konventionellen Laufrädern, gerne mal was ausreizt.
Shimano schreibt übrigens wegen der Scheibenbremse vor, dass die hintere, linke Seite so eingespeicht werden soll, dass der Bogen der führenden Speichen außen liegt. Eben wegen der Mehrbelastung. Dass das physikalisch jetzt eigentlich keine Rolle spielt, ist ja eine andere Sache.

Ganz einfach: weil die dünneren Speichen elastischer sind und daher (vom Betrag her) bei gleicher absoluter Spannung stärker elastisch verformt werden als die dickeren Speichen.

Das ist ( fast) korrekt: Ich weiß, was Du meinst

Von daher muss sich die Felge (und in Folge das gesamte Laufradgefüge) mehr bewegen, um die Speiche komplett zu entlasten.

Und das ist, je nach Sichtweise zu kurz oder zu weit gedacht. Die Speiche ist dann entlastet, wenn sie mindestens um den Betrag ihrer Vorspannung entlastet wird. Punktum. Warum, ist für die Tatsache allein erst einmal egal.

Eine elastische Felge, die sich entsprechend stärker verformt, führt eben dazu dass eine Reihe von Speichen höher belastet werden und andere entsprechend entlastet. Eine vetikal steife Felge hilft, diesen Effekt einzudämmen. Aber wenn die Belastung entsprechend hoch ist ( gleich oder höher als die geringste Vorspannung, kann sie es nicht verhindern.

Welchen Grund sollte es sonst haben, konifizierte Speichen zu verwenden? Deiner Aussage nach sollten unkonifizierte Speichen ja die besten sein. Insofern solltest Du deine Aussage mit dem "Quark" nochmal überdenken...

Lies doch mal die Beiträge richtig, die Du kritisierst: Wo soll ich gesagt haben, dass "unkonifizierte Speichen die besten" seien??

DEr Grund konifizierte Speichen zu verwenden ist einerseits, weil sie sich bei Überlast günstiger verhalten, weil der "schwächere" Mittelteil eher nachgibt und es meist bei einer elastischen Verformung bleibt.
Aber man nimmt sich dadurch natürlich einiges an Steifigkeit. Und nicht in jedem Laufrad sind 1,5 oder 1,6mm Speichen vernünftig. Holzfelgen oder sehr leichte, klassische Schlauchreifenfelgen verformen sich sehr stark. Die werden selber durch dünne Speichen geschont und die Speichen selbst halten auch länger als 2mm Speichen.

Werden Speichen aber sehr stark durch Zug beansprucht, sei es schlicht durch höheres Gewicht oder was auch immer, nimmt man eben etwas steifere Speichen.

Disc Laufräder, die ich für andere baue, baue ich mit mindestesn 1,65mm Speichen. Also immer noch konifizierte. ES kommt immer darauf an, für wen, für welchen Zweck.

Hä?! Sorry, aber was Du da erzählst, passt überhaupt nicht zusammen. "Die Gegenspeiche" gibt es nicht, sondern es sind immer zwei (in den Speichenlöchern rechts und links der belasteten Speiche).

Ein Laufrad erhält seine Stabilität und Rundlauf durch die auf "Zug und Gegenzug" gespannten Speichen. Und zwar dreidimensional. Oder zentrierst Du Dein Laufrad nicht in der Höhe....?

 

[Heshthot]

die wollen uns doch bestimmt verarschen

Ja, und zwar in erster Linie beim Preis

 

[Lieblingsleguan]

Bei Disc sind beide Seiten problematisch. Die rechte Antriebsseite ist ja aufgrund der Nabengeo deutlich stärker vorgespannt (gut und gerne 130 kg). Wenn nun von der Discseite gebremst wird, so steigt diese Vorspannung auch rechts bei den Druckspeichen sprunghaft. Gegenüber der Probleme bei Felgen-Brems-LR hat man sich nun eine zusätzliche Problemquelle eingehandelt.

@schiggyf hatte doch einen Speichenbruch auf der Antriebsseite und geht daher davon aus, dass das nichts mit der Scheibenbremse zu tun hatte. Verstehe ich Deine Aussage nun richtig, wenn ich sage, dass der antriebsseitige Speichenbruch sehr wohl mit der Bremse zu tun haben kann (was dann gleich ein Beispiel für @hawiro wäre ).

 

[schiggyf]

@schiggyf hatte doch einen Speichenbruch auf der Antriebsseite und geht daher davon aus, dass das nichts mit der Scheibenbremse zu tun hatte. Verstehe ich Deine Aussage nun richtig, wenn ich sage, dass der antriebsseitige Speichenbruch sehr wohl mit der Bremse zu tun haben kann (was dann gleich ein Beispiel für @hawiro wäre ).

Wie ich auch bereits erwähnte ist die Speiche nicht beim Bremsen sondern beim Beschleunigen gerissen, falls das irgendwas zur Fehleranalyse beiträgt

 

[lagaffe]

Warum genau @schiggyf die Speiche gebrochen ist, wird sich wohl kaum klären lassen: Das sind die Möglichkeiten: Ermüdung, Überlastung oder ganz einfach eine "Montagsspeiche". Auch letzteres kommt vor.

Vom "Beschleunigen" alleine reißt keine Speiche, es sei denn, die ist vorgeschädigt ( oder es war im Wiegetritt, da macht es die höhere einseitige Belastung). Und woher diese Vorschädigung stammt, läßt sich allenfalls erahnen. Es wird auch weniger ein "Ereignis" alleine gewesen sein, was man dafür verantwortlich machen könnte.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Wie ich auch bereits erwähnte ist die Speiche nicht beim Bremsen sondern beim Beschleunigen gerissen, falls das irgendwas zur Fehleranalyse beiträgt

Das kann ein Anhaltspunkt sein muss aber nicht. Das die Beschleunigungslast zum Riss führt heißt nicht dass sie die Speiche ursächlich dadurch gekillt wurde. Da gibt es ja mehrer Faktoren > geht die Speiche ohne Knick in Nippel und Felge? Wie war die Vorspannung absolut und in Relation zu den andere Speichen.

So ist das ein Blick in die Glaskugel. Fakt ist aber das bei Felgen-Laufrädern die Defekte eher hinten links vorkommen wenn die Vorspannung im Last-Fall zusammenklappt.

 

[schiggyf]

Das sind übrigens die beim R23 SPLINE verbauten Speichen (die ich dann auch nachbestellt habe). Für mich als Laufrad-Laien machen die eigentlich einen recht robusten Eindruck.
Das die gerissen ist kann wohl viele Gründe gehabt haben. Das jetzt auf die Scheibenbremse zurückzuführen wäre vielleicht ein "bisschen" zu einfach.

Aber worüber reden wir hier überhaupt?

Gibts jetzt bald nur noch Rennräder mit Scheibenbremsen oder nicht und was wird dann aus @lagaffe, @Pedalierer usw.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Die Speichen im Link sind geplättete 2 mm Speichen, also ohne elastischeren Mittelteil wie bei DD-Speichen. Die sind zumindest für Überspannungen eher unempfindlich.

 

[lagaffe]

Das ist eine flachgeklopfte, durchgehend 2mm Speiche. Das ist konsequent für 24 Speichen hinten, vor allem bei Scheibenbremsen, aber eben nicht elastisch genug um Lastspitzen hinreichend auffangen zu können.

Genau solche Bespeichungen hatte ich bei Disclaufrädern öfter mit Brüchen zwar hinten wie vorne... verschiedene, einige OEM Laufräder....

 

[Lieblingsleguan]

Wie ich auch bereits erwähnte ist die Speiche nicht beim Bremsen sondern beim Beschleunigen gerissen, falls das irgendwas zur Fehleranalyse beiträgt

Das heißt, man kann einen Gewaltbruch aufgrund eines Einzelereignisses "Bremsung" ausschließen.

Falsch wäre es, zu sagen, dass es auf jeden Fall an der Bremse liegt. Genauso falsch ist es aber, zu sagen, dass es auf jeden Fall nicht an der Bremse liegt. Und nichts gegen Deine Leistungsfähigkeit auf dem Rad, aber einen Gewaltbruch durch Beschleunigung an einem nicht vorgeschädigten Laufrad traue ich Dir nicht zu.

Ich finde das ganze übrigens nicht OT...

 

[schiggyf]

Falsch wäre es, zu sagen, dass es auf jeden Fall an der Bremse liegt. Genauso falsch ist es aber, zu sagen, dass es auf jeden Fall nicht an der Bremse liegt.

Also wie auch schon an anderer Stelle festgestellt: "Was Genaues weiß man nicht"

Und nichts gegen Deine Leistungsfähigkeit auf dem Rad, aber einen Gewaltbruch durch Beschleunigung an einem nicht vorgeschädigten Laufrad traue ich Dir nicht zu.

Das habe ich auch nicht behauptet. Lediglich das es beim Beschleunigen (und nicht beim Bremsen) passiert ist, habe ich gesagt.

Vielleicht war meine erste Äußerung da etwas zu flapsig und hat hier den ein oder anderen irritiert

Ich finde das ganze übrigens nicht OT...

Und wenns OT wäre, wäre es auch egal. Ist halt ein Forum hier

 

[Lieblingsleguan]

Das habe ich auch nicht behauptet. Lediglich das es beim Beschleunigen (und nicht beim Bremsen) passiert ist, habe ich gesagt.

Du hattest sinngemäß gesagt (zum Nachschauen bin ich zu faul), dass Deine Laufräder seit 7000km problemlos laufen und die Bremsen daher kein Problem zu machen scheinen. Der Aussage wollte ich widersprechen, Du hattest einen Defekt am Laufrad, der durchaus von den Bremsen kommen kann (das halte ich sogar für wahrscheinlich, beweisen kann ich es natürlich nicht).

Ich darf dazu sagen, dass ich mit meinen 20kg mehr als Du einen LRS mit 16/21 Speichen (Campa) auch seit ca. 6-9k km fahre (genauer kann ich es nicht sagen, weil ich zwei LRSe habe), der noch keinen Defekt hatte. 7000km ohne Speichenbruch dürfte man als Kunde eigentlich schon erwarten, finde ich.

 

[schiggyf]

Du hattest sinngemäß gesagt (zum Nachschauen bin ich zu faul), dass Deine Laufräder seit 7000km problemlos laufen und die Bremsen daher kein Problem zu machen scheinen. Der Aussage wollte ich widersprechen, Du hattest einen Defekt am Laufrad, der durchaus von den Bremsen kommen kann (das halte ich sogar für wahrscheinlich, beweisen kann ich es natürlich nicht).

Ich tippe mal auf "Montagsspeiche". Das halte ich für wahrscheinlich und passt mir auch besser in den Kram. Wenn bis 10Tkm nichts mehr passiert ist das auch meine offizielle Version

 

[dopaul]

Ich hatte in meinem Leben zwei Speichenbrüche.
Beide bei felgengebremsten Rädern.
Seit ich Scheibenbremsen fahre ist endlich Ruhe....

 

[usr]

Es geht beim Thema Scheiben vs Speichen doch sowieso nicht darum, ob Laufräder nach 7 Mm oder nach 8 Mm kollabieren (beides wäre katastrophal), sondern ob eins von hundert Rädern einen Speichenschaden ohne externe Gewalteinwirkung erlebt (das wäre wohl ein ziemlich guter Wert) oder eins von zehn (da wäre der Vorwurf “zu sehr auf Kante genäht“ sicherlich angemessen).

Einzelfälle, bei denen nichts passiert bleiben bei einer solchen Fragestellung völlig ohne Aussagekraft, da man ohne größere Statistik nicht erkennt ob das “überlebende“ Rad nun eher eins unter neun von zehn ist oder eins unter neunundneunzig von einhundert.

 

[lagaffe]

Endlich.............................??

 

[hawiro]

Einzelfälle, bei denen nichts passiert bleiben bei einer solchen Fragestellung völlig ohne Aussagekraft, da man ohne größere Statistik nicht erkennt ob das “überlebende“ Rad nun eher eins unter neun von zehn ist oder eins unter neunundneunzig von einhundert.

Mit der Aussage kann ich mich durchaus identifizieren. Wenn dann aber von Scheibenbremsgegnern mit völliger Überzeugung, dass es so ist, solche Aussagen kommen:

Der Aussage wollte ich widersprechen, Du hattest einen Defekt am Laufrad, der durchaus von den Bremsen kommen kann (das halte ich sogar für wahrscheinlich, beweisen kann ich es natürlich nicht).

dann finde ich das schon sehr drollig. Eine umgekehrte Aussage pro Scheibenbremse würde die gleiche Person nämlich strikt und weitestmöglich von sich weisen.

Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass ich mir bei der RTF am Sonntag wieder mal Scheibenbremsen am Rad gewünscht habe? Es hat angefangen zu regnen, woraufhin die Bremswirkung der Felgenkneifer spektakulär niedrig war. Bei >10% Gefälle eher ungemütlich. Dafür war das Schmirgeln und Schleifen aber um so heftiger.

Falls ich mir dereinst nochmal einen Renner kaufen sollte, dann hat der Scheiben.