Guiding - Und wer macht es wenn "Cheffe" nicht kann?

[steppison]

Um es mal klar zu stellen: auch als Guide im Verein ist man immer noch nicht angestellt (man hat vllt einen Trainervertrag) oder eine Führungskraft. Es kann helfen, wenn man eine real angestellte Führungskraft ist, im richtigen Job. Nur weil ich als Verantwortlicher einer Gruppe mich mal bereiterklärt habe, heißt dass doch nicht, dass jemand ein Anrecht auf eine Leistung gegenüber dem Verein hat. Da wird das "bezahlte" Angebot falsch verstanden. Vereine bieten Plattformen und Austausch, können bei Fragen unterstützen, Nachwuchs fördern und Menschen zusammen bringen, die gleiche Interessen haben. Nur sind sie eben keine Eventagenturen, die eine Erwartungshaltung bedienen müssen.

In der Regel ist relativ klar, was ich von einem Verein erwarten kann. Das Angebot ist in der Regel vorher prüfbar und kann dann bei ersten Kontakten nachgefragt werden.
Natürlich ist es schön, wenn zu den Ausfahrt-Terminen (bitte darauf achten, wie diese beschrieben sind) auch ein "richtiger" Guide da ist, der richtig paced, anständige Ansprachen macht, die besten Routen raussucht, bei jeglichen Problemen hilft und richtig führt.
-> die Frage wäre dann: wie viele solcher Guides brauche ich, damit immer ein "richtiger" Guide auch vor Ort ist? Ich würde sagen, da reicht ein Guide nicht aus.

Was macht man dann wenn dieser eine Guide nicht da ist: kommunizieren. Im einfachsten Fall übernimmt der 2. oder 3 Guide, wenn diese auch verfügbar sind. Ich würde sagen es kommt auch vor, dass aus einem Pool von 3 Guides mal alle nicht können. Dann besteht ja immer noch die Möglichkeit, eine Strecke zu teilen und die Mitfahrenden zu ermuntern, diese als Gruppe mit gegenseitiger Rücksichtnahme abzufahren. Dies setzt natürlich voraus, dass die Mitfahrenden nicht wie Lemminge hinter dem Guide hinterherfahren, sondern auch ab und an mal einen Anteil übernehmen, sei es vorne zu fahren, zu navigieren, die Mitfahrenden einzufangen oder einfach mal nach hinten zu schauen. Häufig wird erwartet, dass der Guide die Gruppe im Griff hat, Leute einbremst und für ein tolles Erlebnis sorgt. Idealisiert ist das absolut wünschenswert. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es nicht immer klappt. Irgendwas ist immer, und manchmal hat man auch einen gebrauchten Tag. Also sollten dann alle Mitfahrenden aufeinander aufpassen und im Zweifel auch dem schwarzen Schaf mitteilen, dass die Gruppe jetzt keine Beschleunigung mitfahren wird. Wenn der Guide immer diese Gruppenaufgaben übernimmt, werden die Mitfahrenden daran gewöhnt und es wird dann besonders offensichtlich, wenn mal kein Guide dabei ist. Das kann man in der Regel hinterher bei Strava ganz gut "nachlesen".

Daher ist hier die Empfehlung, dass man sich eine Strecken-Sammlung aufbaut, z.B. mit Komoot. Und die Leute eben auch mal ohne Guide auf die Reise schickt, oder der Guide halt nur hinten fährt, oder einen Mitfahrer fragt, ob er bitte die Navigation übernehmen kann?

Es ist immer ein Miteinander, es ist immer Gemeinschaft. Und da tragen eben alle dazu bei, dass es funktioniert.

Wenn es um Trainingseinheiten geht, kann die Erwartungshaltung natürlich anders gelagert sein.

 

[karl-rudolf]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es mich beruhigen soll, dass es vielerorts und länderübergreifend ähnliche Herausforderungen gibt.
Bei uns sind diese Fahrten allesamt als nicht-Trainingsfahrt deklariert. Trainings werden individuell und gesondert vereinbart und gefahren. Mehrere Guides strukturiert organisieren zu müssen, dazu hätten wir das Potential nicht. Bei uns läuft es umgekehrt: Ist ein Leithammel da, ist's gut und willkommen. Wenn nicht: Es sind alles erwachsene Leute, welche wählen gehen und Kinder zeugen dürfen. Da wird ja jeder nach einer Runde auch noch eigenverantwortlich nach Hause finden.

 

[steppison]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es mich beruhigen soll, dass es vielerorts und länderübergreifend ähnliche Herausforderungen gibt.
Bei uns sind diese Fahrten allesamt als nicht-Trainingsfahrt deklariert. Trainings werden individuell und gesondert vereinbart und gefahren. Mehrere Guides strukturiert organisieren zu müssen, dazu hätten wir das Potential nicht. Bei uns läuft es umgekehrt: Ist ein Leithammel da, ist's gut und willkommen. Wenn nicht: Es sind alles erwachsene Leute, welche wählen gehen und Kinder zeugen dürfen. Da wird ja jeder nach einer Runde auch noch eigenverantwortlich nach Hause finden.

Danke, so wollte ich es nicht schreiben

 

[Teutone]

Tatsächlich muss man übrigens beim Guiden, verteilen von Routen, einberufen von Treffs auch immer ein ganz klein wenig im Hinterkopf behalten, was wäre, wenn mal was richtig Schlimmes passiert. Ein Auto fährt in eine Gruppe von Radlern, unklare Verkehrssituation, etc. und ein gewiefter Anwalt sucht einen Verantwortlichen für diesen „unangemeldeten Auflauf“. Wie weit man da wieder rauskommt, ist eine andere Sache, aber womöglich hat man erstmal eine ganze Menge Ärger. Auf Mitfahrer kann man nicht unbedingt zählen, wenn irgendwer auf die Idee kommt, einen als Verantwortlichen für das Desaster zu benennen, statt seine eigene Blödheit einzugestehen.

Nur mal beispielhaft, der schon von Greyscale genannte Guide der gemütlichen Gruppe, auf die 80 zugehend, mit oft 20-30 Leuten am Start. Das war ihm schon teils selbst nicht mehr so ganz geheuer, aber ist halt ne gute Seele. Irgendjemand vom örtlichen Triathlon-Verein kam dann auf die Idee, den Kids/JugendfahrerInnen zu erzählen, dass sie dort auch gut mal mitradeln könnten. Und auf einmal stehen da 10 Minderjährige mit am Treff. Wenn da was passiert, und man „die Eltern von heutzutage“ kennt, dann möchte ich nicht im Entferntesten als Verantwortlicher gedeutet werden können.

 

[TarMcDreck]

In Deutschland geht halt nix, ohne vorher die Haftung zu klären...

 

[DAVT]

Deswegen verteilen wir unsere GPX Tracks auch nicht extern, nur intern.
Für Unfälle gibt es einen Haftungsausschluss. Unter 18 darf man bei uns nur mitfahren, wenn ein Erziehungsberechtigter/Familienmitglied dabei ist.

 

[karl-rudolf]

Tatsächlich muss man übrigens beim Guiden, verteilen von Routen, einberufen von Treffs auch immer ein ganz klein wenig im Hinterkopf behalten, was wäre, wenn mal was richtig Schlimmes passiert. Ein Auto fährt in eine Gruppe von Radlern, unklare Verkehrssituation, etc. und ein gewiefter Anwalt sucht einen Verantwortlichen für diesen „unangemeldeten Auflauf“. Wie weit man da wieder rauskommt, ist eine andere Sache, aber womöglich hat man erstmal eine ganze Menge Ärger. Auf Mitfahrer kann man nicht unbedingt zählen, wenn irgendwer auf die Idee kommt, einen als Verantwortlichen für das Desaster zu benennen, statt seine eigene Blödheit einzugestehen.

Nur mal beispielhaft, der schon von Greyscale genannte Guide der gemütlichen Gruppe, auf die 80 zugehend, mit oft 20-30 Leuten am Start. Das war ihm schon teils selbst nicht mehr so ganz geheuer, aber ist halt ne gute Seele. Irgendjemand vom örtlichen Triathlon-Verein kam dann auf die Idee, den Kids/JugendfahrerInnen zu erzählen, dass sie dort auch gut mal mitradeln könnten. Und auf einmal stehen da 10 Minderjährige mit am Treff. Wenn da was passiert, und man „die Eltern von heutzutage“ kennt, dann möchte ich nicht im Entferntesten als Verantwortlicher gedeutet werden können.

mit 20 Leuten würde ich so und so keine Gruppe machen welche sich im öffentlichen Verkehr bewegt. Das ist mMn nicht verantwortungsbewusst, egal wie alt und erfahren der Guide ist!
Da muss man eben das Rückgrat haben, und die Ansammlung am Start teilen.

 

[DAVT]

Wenn die Straßen/Strecke das hergeben, sehe ich kein Problem damit auch in größeren Gruppen zu fahre. Größe schützt auch, Verkehr spielt sich ein, wenn man die Runde jede Woche anbietet.
In der Spitze hatte mein Treff knapp 80. Letzte Woche , wo man schon ein Rücklicht brauchte 67.
Unsere Erfahrungen übere mehrere Jahre ergeben keine Probelme.

 

[karl-rudolf]

Wenn die Straßen das hergeben, sehe ich kein Problem damit auch in größeren Gruppen zu fahre. Größe schützt auch, Verkehr spielt sich ein, wenn man die Runde jede Woche anbietet.
In der Spitze hatte mein Treff knapp 80. Letzte Woche , wo man schon ein Rücklicht brauchte 67.
Unsere Erfahrungen übere mehrere Jahre ergeben keine Probelme.

80 Teilnehmer: Geht sich das aus, dass das ganze Feld in einer Grünphase über die Ampel kommt?
Wenn es für euch passt: Alles gut !
In unserer Range (Streuweite der Leistung und Fahrtechnik, Verkehrsbedingungen etc.) ist für mich persönlich bei einem Dutzend Schluss. Bis dahin bleibt es flüssig, dann beginnt die Fahrt holprig zu werden, Wartezeiten entstehen usw. Abgesehen von der steigenden Anforderung an die Gruppenführung. Wie gesagt: bei uns

 

[DAVT]

80 Teilnehmer: Geht sich das aus, dass das ganze Feld in einer Grünphase über die Ampel kommt?

Nein, aber muss ja auch nicht, ist ja ein geschlossener Verband.
Um mal eine Zahl zu nennen, wir sind so organisiert und vorbereitet, dass wir in 4 Jahren 2 gestürzte Fahrer hatten, jeweils nur Kratzer (nix gebrochen) und 0 kaputte Räder (wöchentlicher Treff zur Sommerzeit, Ausfallquote wegen Wetter dieses Jahr 3).
Aber man muss natürlich kontinuierlich so ein Event optimieren und man braucht ein gutes Team um einen herum.
Wartezeiten haben wir auch nicht, aber wir machen am höchsten Punkt eine Pause, aber nicht um dort zu warten, sondern damit die Fahrer(insbesondere die Einsteiger) die Möglichkeit haben, Fotos zu machen, was zu trinken, kurz in Ruhe etwas zu essen etc..

 

[Teutone]

Für Unfälle gibt es einen Haftungsausschluss.

Ganz dünnes Eis, rechtlich, bis hin zu absolut kontraproduktiv. Auch wenn es erstmal toll und professionell klingt.

Sinnvoller wäre es da, von jedem eine (eigentlich selbstverständliche) Haftpflichtversicherung zu verlangen. Da ist die Regelung ganz einfach, wenn jemand haftet, zahlt sie, wenn nicht, nicht.

 

[DAVT]

Ganz dünnes Eis, rechtlich, bis hin zu absolut kontraproduktiv. Auch wenn es erstmal toll und professionell klingt.

Sinnvoller wäre es da, von jedem eine (eigentlich selbstverständliche) Haftpflichtversicherung zu verlangen. Da ist die Regelung ganz einfach, wenn jemand haftet, zahlt sie, wenn nicht, nicht.

Wir haben uns da Hilfe von außen geholt, von Leuten, die entsprechend sich im Recht auskennen. Ich bin ja kein Anwalt oder habe detaillierte Kenntnisse im Verlehrsrecht.
Die Kontrolle einer Haftpflichtversicherung sehe ich als schwierig, gerade wenn im Prinzip jeder kommen kann. Und was macht man mit Leuten, die auf der Route dazustoßen...

 

[Teutone]

Wir haben uns da Hilfe von außen geholt, von Leuten, die entsprechend sich im Recht auskennen. Ich bin ja kein Anwalt oder habe detaillierte Kenntnisse im Verlehrsrecht.
Die Kontrolle einer Haftpflichtversicherung sehe ich als schwierig, gerade wenn im Prinzip jeder kommen kann. Und was macht man mit Leuten, die auf der Route dazustoßen...

Na klar, das heißt, wenn das Ding tatsächlich funktioniert und vor Gericht stand halten sollte - was ggf. sein kann - dann bekommt einer, der aufgrund der Fahrlässigkeit eines anderen zum Krüppel verunfallt, keinen Cent, keine Rente, nix. Hätte einfach jeder eine Haftpflichtversicherung, dann würde diese übernehmen, und der Geschädigte hätte ein gigantisches Problem weniger, ohne dass der Verursacher dafür "blutet". Selbst bei grober Fahrlässigkeit haftet meist die Haftpflichtversicherung, nur bei Vorsatz nicht.

Und strafrechtlich kann der Verursacher natürlich trotzdem belangt werden, da kann man sich nicht freischreiben, da wirst Du vom Staat angeklagt, nicht von Deinen Mitfahrern.

Daher: eher kontraproduktiv, egal, wer das aufgesetzt hat.

 

[Teutone]

Die Kontrolle einer Haftpflichtversicherung sehe ich als schwierig, gerade wenn im Prinzip jeder kommen kann. Und was macht man mit Leuten, die auf der Route dazustoßen...

Dürfte aber nicht schwieriger sein, als von jedem, auch unterwegs, ein Haftungsausschluss unterschreiben zu lassen!? Habt Ihr das immer als Muster dabei?

 

[Scheinregen]

In der Spitze hatte mein Treff knapp 80. Letzte Woche , wo man schon ein Rücklicht brauchte 67.

Ihr fahrt also regelmäßig mit 50 und mehr Leuten ohne Aufteilung? Das wäre an den meisten Orten ein Event wenn das vom Niveau zusammenpasst und es entsprechende Strecken gibt: nicht schlecht. Kann ich mir hier überhaupt nicht vorstellen.

 

[DAVT]

Dürfte aber nicht schwieriger sein, als von jedem, auch unterwegs, ein Haftungsausschluss unterschreiben zu lassen!? Habt Ihr das immer als Muster dabei?

Nein, warum auch, mündlich vor Ort reicht das, sind ja genug Zeugen dabei. Zum Thema Haftung möchte ich jetzt auch nicht weiter diskutieren. Das ist auch nicht mein Gebiet, wie gesagt, das haben andere formuliert die das besser können. Es geht ja darum, dass ich als Guide nicht belangt werde, was die Teilnehmer untereinander machen, ist nochmal eine ganz andere Sache.
Wir werden aber nicht hingehen, und den Versicherungsschutz kontrollieren. Wenn Du das machst, dein Ding.

 

[DAVT]

Ihr fahrt also regelmäßig mit 50 und mehr Leuten ohne Aufteilung? Das wäre an den meisten Orten ein Event wenn das vom Niveau zusammenpasst und es entsprechende Strecken gibt: nicht schlecht. Kann ich mir hier überhaupt nicht vorstellen.

Die Niveaus sind ja unterschiedlich, vom Amateur bis zum Neueinsteiger ist alles dabei. Es kommt halt sehr stark darauf an, wie man vorne fährt.
Zwei wesentliche Punkte, die Wattzahl muss bei jeder Ausfahrt identisch und so gleichmäßig wie möglich sein, vor jeder Kurve/Kreuzung die man nicht einsehen kann sollte man vor als Guide kurz antreten und 100 m vor der Gruppe durch die Stelle fahren.

 

[Rewel]

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es im Falle erheblicher Personenschäden zu ordentlichem Theater kommen kann.
Ich habe auch reichlich Verständnis dafür, wenn jemand, der u. U. sein restliches Leben mit Einschränkungen klar kommen muss, versucht, sich schadlos zu halten.
Weiter gedacht bedeutet das vermutlich, dass sich über kurz oder lang immer weniger Leute bereit finden, zu guiden.
Das ist dann richtig schaisze!

Und was das Thema "Haftpflichtversicherung" angeht:
Besser haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben.
Ein Allheilmittel ist die aber auch nicht, speziell wenn es sich um Vereinsausfahrten oder "entlohnte/kommerzielle" Fahrten im weitesten Sinne handelt.
Ich habe in unserem Verein mal die Auskunft erhalten, dass Vereinsausfahrten "versichert" seien (was immer das bedeuten mag).

 

[DAVT]

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es im Falle erheblicher Personenschäden zu ordentlichem Theater kommen kann.
Ich habe auch reichlich Verständnis dafür, wenn jemand, der u. U. sein restliches Leben mit Einschränkungen klar kommen muss, versucht, sich schadlos zu halten.
Weiter gedacht bedeutet das vermutlich, dass sich über kurz oder lang immer weniger Leute bereit finden, zu guiden.
Das ist dann richtig schaisze!

Und was das Thema "Haftpflichtversicherung" angeht:
Besser haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben.
Ein Allheilmittel ist die aber auch nicht, speziell wenn es sich um Vereinsausfahrten oder "entlohnte/kommerzielle" Fahrten im weitesten Sinne handelt.
Ich habe in unserem Verein mal die Auskunft erhalten, dass Vereinsausfahrten "versichert" seien (was immer das bedeuten mag).

Normalerweise handelt es sich bei den Vereinen um das hier:
https://www.rad-net.de/versicherung_1.htm

Näheres kann sicherlich der BDR sagen.

 

[greyscale]

Ich glaube, ich würde gerne mal bei euch mitfahren. So disziplinierte Gruppen gibt es doch auf diesem Planeten gar nicht...

Die Niveaus sind ja unterschiedlich, vom Amateur bis zum Neueinsteiger ist alles dabei. Es kommt halt sehr stark darauf an, wie man vorne fährt.
Zwei wesentliche Punkte, die Wattzahl muss bei jeder Ausfahrt identisch und so gleichmäßig wie möglich sein, vor jeder Kurve/Kreuzung die man nicht einsehen kann sollte man vor als Guide kurz antreten und 100 m vor der Gruppe durch die Stelle fahren.

Sowas würde bei uns als Aufforderung zum Ortsschild-Sprint verstanden werden. Da wäre die Hölle los...

g.