Konfliktsituationen im Verkehr

[Micha 59]

Die ein oder andere Feinheit gibt es da aber noch glatt zu ziehen. War die Tage mit einem Kollegen auf der Autobahn unterwegs (Beifahrer). Der hat die Karre auf 120 gestellt und machen lassen. Soweit so gut, bis das Teil irgendwann rechts in einer Ausfahrt ein 60er Schild erkannt hat und deutlich in die Eisen gegangen ist. War jetzt keine kritische Situation, aber etwas Handlungsbedarf sehe ich da schon noch.

Kann auch passieren, wenn man einen LKW überholt. Die haben ja oft verschiedene Geschwindigkeitsbeschränkungen hinten drauf.

 

[H.W.Sachs]

Schneller höher weiter besser als die andren.. so ist unsere Gesellschaft doch sozialisiert. (Ich nehme mich davon auch nicht aus).
Andere Gesellschaften sind da (noch?) deutlich anders.

„sozialisiert“…? Echt? Fehlt da ggf. ein „a“ vor dem „s“…? Vermutlich ein Typo in der Eile des Tippens…

 

[schmadde]

Mensch Schmadde, bevor Du die Sache ablehnst, überlege doch noch mal. Mir geht es gar noch um autonomes Fahren.
Ich schrieb, das Autofahrsystem würde alle Regeln einhalten. So würde ich es programmieren.

Du scheinst Dir der Herausforderung nicht bewusst zu sein, was es heißt, Situationen zu erfassen und darauf bezogen "Regeln einzuhalten". Das "programmiert" man auch nicht, sondern der derzeitige Ansatz ist es, die Systeme lernen zu lassen, indem man möglichst viele verschiedene Situationen möglichst oft erfasst und das System danach handeln lässt - in der Hoffnung man alle möglichen Situationen und alle Eingangsparameter erfasst. Bisher unbekannte Situationen kann das System aber leider nicht verarbeiten und viele Dinge, die für uns Menschen selbstverständlich sind, kann die KI aber nicht.

Es würde automatisch bremsen und Abstand halten.

Das ist trivial, das können heute schon fast alle Autos. Damit hat man aber noch nicht viel gewonnen.

Es würde das Auto nur so schnell um die Kurve fahren lassen, dass es vor einem plötzlich erkannten Hindernis (z.B. gestürzter Radfahrer) anhalten kann.

Du würdest Dich wundern, wie langsam dann an manchen Stellen gefahren werden müsste.

Es würde also auch vor einem Plastiksack bremsen, man weiß doch gar nicht was drin ist.

Erstmal müsste die Erkennung des "Plastiksacks" zuverlässig sein. Kann ja auch eine Spiegelung in einer Pfütze sein. Und wenn man wirklich vor allem bremsen würde, das ein Computer möglicherweise als Hindernis erkennt, dann würde sehr schnell nur noch sehr wenig gehen auf den Straßen.

Deine Angst, von einer Maschine zermalmt zu werden ist menschlich. Aber bevor Dich so eine auf Vorsicht und Regeln programmierte Maschine überrollt, dürften Dich rein statisch vielleicht schon 50 oder 100 menschliche Fahrer überrollt oder umgenietet haben.

Das wird oft behauptet, aber beim derzeitigen Stand der KI ist das Verhältnis eher umgekehrt. Vielleicht sogar noch eine Größenordnung schlimmer. Man muss sich nur mal den Murks von Musk angucken, wie der herumdillettiert.

Die Maschine könnte ein STVO-Regeleinhaltungsmaschine sein. Ich lese hier, dass es so etwas in den Anfängen schon gibt, ACC?

ACC ist ein Abstandstempomat. Ein Tempomat, der radargestützt erkennt, ob vor einem jemand langsamer wird und entsprechend das Tempo reduziert oder bremst (das tut er bei Bedarf sogar recht heftig). Ich habe das bei unserem VW Bus mal bestellt und dachte, es wäre eine gute Idee. Ich benutze ihn fast gar nicht mehr, denn der neigt zu Phantombremsungen, wenn vor einem jemand aus einer Ausfahrt fährt oder auf die Abbiegespur und dort langsamer wird. Der fährt auch spritverschwenderisch, weil er lieber bremst als vom Gas geht - und für meinen Geschmack fährt die VW Variante viel zu dicht auf. Bei BMW ist er etwas besser, aber ich bin dennoch froh, dass man ihn abschalten kann.

 

[schmadde]

Die ein oder andere Feinheit gibt es da aber noch glatt zu ziehen. War die Tage mit einem Kollegen auf der Autobahn unterwegs (Beifahrer). Der hat die Karre auf 120 gestellt und machen lassen. Soweit so gut, bis das Teil irgendwann rechts in einer Ausfahrt ein 60er Schild erkannt hat und deutlich in die Eisen gegangen ist. War jetzt keine kritische Situation, aber etwas Handlungsbedarf sehe ich da schon noch.

Bei den Karren mit ACC und Verkehrszeichenerkennung muss man das Limit jeweils immer bestätigen. War das bei dem Auto nicht so?

 

[Universalamateur]

Mittlerweile nicht mehr. Heißt bei VW dann „Travel Assist“ und funktioniert automatisch, noch besser sogar mit Routenführung durch das Navi.

 

[schmadde]

Mittlerweile nicht mehr.

Das erscheint mir nicht sinnvoll.

 

[ad-mh]

Mittlerweile nicht mehr. Heißt bei VW dann „Travel Assist“ und funktioniert automatisch, noch besser sogar mit Routenführung durch das Navi.

Genau. Audi zeigt, gewissermaßen erkannte Geschwindigkeitsschilder im Tacho und Headup-Display an.
Das geht so weit, dass in Großstädten die grüne Welle der Ampeln angezeigt wird, einschließlich bei roter Ampel die Sekunden, bis es wieder grün wird.
Keine Ahnung, wie das Auto an die Daten der Ampelschaltung kommt.
Audi E-TRON...

 

[Universalamateur]

Das erscheint mir nicht sinnvoll.

Funktioniert aber sehr gut. Ich fahre das so seit drei Jahren zu 99% völlig problemlos.

 

[racer890]

Du würdest Dich wundern, wie langsam dann an manchen Stellen gefahren werden müsste.

Dieses Langsam-Fahren müssten ja eigentlich auch die menschlichen Lenker machen. Und man würde sich wundern, wie wenig Zeit man noch verlöre, wenn es erstmal alle täten.

 

[sub25km/h]

Kann auch passieren, wenn man einen LKW überholt.

Wenn dann so eine personifizierte Ungeduld an deinem Auspuff kleben kann das spannend werden .

War das bei dem Auto nicht so?

Soweit ich mitbekommen habe nicht. Ich saß aber auch auf der Beifahrerseite und habe mit so modernen Zeugs keinen Erfahrung. Da traditionell bei Dienstreisen immer der Jüngste fährt habe ich damit als ü60er eher weniger zu tun und privat gibt es nur einen T4 Baujahr 93. Da muss man noch selber lenken, Gas geben, schalten und bremsen (was ich aber eher selten tue, da es nur wenig gibt was mir mehr auf den Zeiger geht als Autofahren).

 

[sub25km/h]

ACC ist ein Abstandstempomat. Ein Tempomat, der radargestützt erkennt, ob vor einem jemand langsamer wird und entsprechend das Tempo reduziert oder bremst (das tut er bei Bedarf sogar recht heftig).

Ich bin vor ein paar Wochen mal ausnahmsweise alleine mit einem Geschäftswagen zum Kunden gefahren. Unterwegs fing es dann stärker an zu regnen. Das war dann der Frontsensorik zuviel, hat sie gemeldet. War dann nix mehr mit Abstandstempomat. War mir bis zu dem Zeitpunkt gar nicht bewusst, dass die Karre so was hat .

 

[Teutone]

Trotz aller Kinderkrankheiten, die die Assistenten noch haben - ich erlebe auch die ganzen oben aufgezählten Nervigkeiten regelmäßig in unseren Dienstwagen - erlaube ich mir dennoch die steile These, dass weit über 90% der Fahrer in wirklichen Schreck- und Gefahrensituationen viel zu spät, komplett falsch, oder gar nicht reagieren. Dann vielleicht doch lieber den Assistenten ranlassen?

Das merkt man immer wieder, wie Leute leichte bis schwere Unfälle wegen "vor Kleintier ausgewichen" haben, oder eben mangels Erfahrung überhaupt nicht wissen, wie sie mit einem ausbrechenden Wagen, oder überhaupt im Grenzbereich, umgehen sollen.

Jeder Fahrsicherheitstrainer kann ein Lied davon singen, bzw. es ist schon Routine, dass die Leute überhaupt erstmal lernen müssen, wie kräftig sie ein Bremspedal treten sollen/müssen. Gar nicht mal, dass es besondere Kraft erfordert, aber da man es nie macht, ist man es selbst als Reflex gar nicht mehr gewohnt.

"Früher" war es auch Gang und Gäbe, dass man, wenn man jung war, bei Schnee und Eis mit dem Auto mal ein bisschen auf dem Ikea-Parkplatz, im Industriegebiet, der Hafenfläche, rutschen und driften gegangen ist. Eigentlich nichts anderes als wenn man mit dem Rennrad auch ein paar Skills lernt.. aber das wird irgendwie immer seltener, ich habe da später nur Kopfschütteln für geerntet, wenn ich auch im gesetzteren Alter nochmal ein wenig driften, spielen wollte.

 

[Nordland]

Mensch Schmadde, bevor Du die Sache ablehnst, überlege doch noch mal. Mir geht es gar noch um autonomes Fahren.

Ich würde ein bisschen in eine andere Richtung argumentieren: Problem ist doch die äußerst geringe Kontrolldichte. Diese sollte man durch technische Systeme "auffüllen". Überlegt doch mal, wie viele Verstöße (Tempo, Abstand usw.) man begehen kann, bis das einmal kontrolliert wird. Ich habe keine Statistik, aber ich würde mal schätzen, dass auf jede geahndete OWi eine drei- bis vierstellige an nicht geahndeten kommt.

Heißt für mich: Technische System für alle motorisierten Kraftfahrzeuge sollten überwachen und aufzeichnen. So wie bei Bus & LKW.

 

[Stefan_L_01]

"Früher" war es auch Gang und Gäbe, dass man, wenn man jung war, bei Schnee und Eis mit dem Auto mal ein bisschen auf dem Ikea-Parkplatz, im Industriegebiet, der Hafenfläche, rutschen und driften gegangen ist. Eigentlich nichts anderes als wenn man mit dem Rennrad auch ein paar Skills lernt.. aber das wird irgendwie immer seltener, ich habe da später nur Kopfschütteln für geerntet, wenn ich auch im gesetzteren Alter nochmal ein wenig driften, spielen wollte.

Heute gibts halt leider oft Video Überwachung und es kommt wer.
Aber was war das für ein Spass letzten Dezember mit den 50cm Schnee auf den Strassen. Mein kleines Auto hat auch noch eine mechanische Handbremse, zum Glück. Viele moderne haben ja "nur" eine elektronische, da geht das gar nicht mehr....

 

[schmadde]

Trotz aller Kinderkrankheiten, die die Assistenten noch haben - ich erlebe auch die ganzen oben aufgezählten Nervigkeiten regelmäßig in unseren Dienstwagen - erlaube ich mir dennoch die steile These, dass weit über 90% der Fahrer in wirklichen Schreck- und Gefahrensituationen viel zu spät, komplett falsch, oder gar nicht reagieren. Dann vielleicht doch lieber den Assistenten ranlassen?

Ich weiss nicht, wie andere reagieren (denke aber, gemessen an dem enormen Verkehr den wir haben passiert erstaunlich wenig), aber bei mir stelle ich fest, wenn ich mit ACC oder gar Spurhalteassi und mehr fahre, dann bin ich mental viel mehr aus dem Geschehen und brauche viel länger auf Situationen zu reagieren, wenn der Assi dann doch nicht mehr weiter weiss oder was unvorhergesehenes passiert. Obwohl ich eigentlich denke, ich wäre die ganze Zeit aufmerksam dabei. Aber irgendwie brauche ich ohne das direkte Feedback meiner Aktionen doch ein paar zehntelsekunden länger, um wieder voll Herr des Geschehens zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich da eine Ausnahme darstelle.

Von daher bin ich nicht sicher, ob die Assistenten tatsächlich die Sicherheit erhöhen - vielleicht sind sie sogar tendenziell schädlich.

Problematisch finde ich im Verkehr auch nicht die, die gewohnheitsmäßig ein paar km/h mehr fahren als auf den runden Schildern steht, sondern eher die, die wirklich aggressiv und ohne Rücksicht auf Verluste fahren und ihre Fahrweise nicht den Gegebenheiten oder den Fehlern anderer anpassen, sondern auf Biegen und Brechen ihr Recht durchsetzen wollen oder sich als "Verkehrserzieher" aufspielen und dadurch andere gefährden. Das sind relativ wenige und die könnte man durchaus auch mit mehr Kontrollen oder sinnvolleren Strafen aus dem Verkehr ziehen, anstatt seine Hoffnung auf unausgereifte technische Lösungen zu setzen.

 

[Universalamateur]

Von daher bin ich nicht sicher, ob die Assistenten tatsächlich die Sicherheit erhöhen - vielleicht sind sie sogar tendenziell schädlich.

Ich behaupte: tun sie. Die modernen Assistenten reagieren schneller, als dass du als Mensch - selbst hochkonzentriert - die Situation überhaupt eingeschätzt hast.
Ich habe das schon ein paar Mal erleben dürfen und bin sehr froh, dass das so gut funktioniert.
Aber ja, das setzt voraus, dass sie bspw. bis zum Stillstand abbremsen können etc.

 

[hrafnagaldr]

Ich bin vor ein paar Wochen mal ausnahmsweise alleine mit einem Geschäftswagen zum Kunden gefahren. Unterwegs fing es dann stärker an zu regnen. Das war dann der Frontsensorik zuviel, hat sie gemeldet. War dann nix mehr mit Abstandstempomat. War mir bis zu dem Zeitpunkt gar nicht bewusst, dass die Karre so was hat .

Das gatte ich einmal, da war aber wirklich Weltuntergang, eines der schwersten Unwetter im Augsburger Raum der letzten Jahre. So schwer, dass sich viele mit dem Auto auf der Autobahn auf den Sitenstreifen gestellt haben. Da meldete das Auto dann: nix mehr Sensor. Aber man konnte ja normal weiterfahren, wenn auch sichtbedingt vllt. 40kmh auf der Autobahn

 

[Lone Rider]

Also ich glaube ja, unsere Verkehrsregeln sind (noch) gar nicht dazu gemacht um 100%tig eingehalten zu werden. Tempolimits z.B. sind häufig gar nicht richtig ausgeführt.
Meine Fahrschulprüfung fürs Motorrad vor fast 30 Jahren ist mir da immer noch in Erinnerung. Ich war schon fertig und bin mit Prüfer und Fahrlehrer im Auto hinter einem Kumpel bei seiner Prüfung mitgefahren. Mitten auf der Landstraße stand ein Tempo30 Schild wegen Straßenschäden und keine Aufhebung davon. Nach 2 Minuten hat es dem Prüfer gereicht und er hat nach vorne durchgefunkt: "Fahr wieder normal weiter" Solche Situationen werden lustig, wenn man nur noch Mitfahrer im eigenen Auto ist.
Oder die 2m Mindestabstand beim Überholen von Radfahrern und dazu eine durchgezogene Mittellinie über mehrere Km. Die ist hierfür meist sinnlos, da für Kfz zu Kfz Überholmanöver gedacht und nicht für "mal kurz am 30Km/h Radfahrer vorbei"...

 

[hrafnagaldr]

Meine Fahrschulprüfung fürs Motorrad vor fast 30 Jahren ist mir da immer noch in Erinnerung. Ich war schon fertig und bin mit Prüfer und Fahrlehrer im Auto hinter einem Kumpel bei seiner Prüfung mitgefahren. Mitten auf der Landstraße stand ein Tempo30 Schild wegen Straßenschäden und keine Aufhebung davon. Nach 2 Minuten hat es dem Prüfer gereicht und er hat nach vorne durchgefunkt: "Fahr wieder normal weiter" Solche Situationen werden lustig, wenn man nur noch Mitfahrer im eigenen Auto ist.

Ähm wasn das fürn Fahrlehrer? Tempolimits wg. eine spezifischen Hindernisses / Kurve / anderen Gefahrenzeichens heben sich nach passieren der Gefahrnstelle automatisch auf. In deinem fall -> keine Straßenschäden mehr erkennbar, Tempolimit aufgehoben.

https://www.bussgeldkatalog.org/geschwindigkeitsbegrenzung-aufgehoben/

 

[Lone Rider]

Ähm wasn das fürn Fahrlehrer? Tempolimits wg. eine spezifischen Hindernisses / Kurve / anderen Gefahrenzeichens heben sich nach passieren der Gefahrnstelle automatisch auf. In deinem fall -> keine Straßenschäden mehr erkennbar, Tempolimit aufgehoben.

https://www.bussgeldkatalog.org/geschwindigkeitsbegrenzung-aufgehoben/

Der Prüfer, nicht der Fahrlehrer. Und so klar war das leider nicht. Alle 100m gab's mal etwas, das man je nach Sichtweise als Straßenschäden bezeichnen konnte. Was macht man da in einer Fahrschulprüfung? Und um mal beim Thema zu bleiben, was macht das Auto bei maximaler Fahrautonomie? Erkennt es wann die Baustelle, die Straßenschäden oder die Mäharbeiten beendet sind?