Lackschäden

[maxweber]

Ich gehöre wirklich nicht zu den Reichsbedenkenträgern, aber diese Aussage ist zumindest ambitioniert.
In meinen Augen hat es hier ordentlich gescheppert, ich würde einen strukturellen Schaden deshalb keinesfalls ausschließen.

Exakt.

 

[maxweber]

Ich habe meinem alten Canyon F10 leider auch mal eine Hinterbaustrebe ähnlich verkratzt, als ich es an einer niedrigen Mauer anlehnte, wo es sich auf abschüssiger Straße dann leider doch selbständig machte.
Habe die tiefen Kratzer mit UHU 3000 aufgefüllt, Lack drüber - hält seit mehreren Jahren problemlos.

Das sind keine einfachen und oberflächlichen "Kratzer", das ist ja der Punkt.

 

[maxweber]

Ist das so? Gekauft, wie gesehen? Selbst wenn der VK hier sowas selbst nicht gesehen hat?

Nein. Aber du wirst nachweisen müssen, dass der Verkäufer einen schwerwiegenden Mangel bewusst verschwiegen hat, er also in betrügerischer Absicht und wider besseres Wissen gehandelt hat.

Die einschlägige aktuelle Rechtssprechung zum Thema "Kauf auf Online-Börsen" wird jeder darauf spezialisierte Anwalt kennen. Meines Wissens gibt es da unterschiedliche Auslegungen der Gerichte.
Da du den Rahmen ja wohl behalten willst, stellt sich die Frage, was es zu gewinnen gäbe durch ein Verfahren.

 

[iNeedToTrain]

Ein richtiges Gutachten ist für einen eventuellen Rechtsstreit Gold wert und deshalb sollte man bzw. der TE ein solches einholen - ohne mich ansonsten weiter einmischen zu wollen.

Das hat doch schon was von Kohlhaas, so ein Gutachten einzuholen. Vor Gericht gilt erstmal die Unschuldsvermutung, und hier arglistige Taeuschung nachzuweisen ist quasi unmoeglich. Selbst wenn, sollte man vor einem Zivilgericht Recht bekommen, wird der Schaden ersetzt. Sprich, man sieht sich an, wie viel das Rad ohne den Rahmen wert ist. Kommt halt leider quasi auf die gleiche Summer heraus. Schadensersatz wird nichts, da kein Schaden entstanden ist.
Mal abgesehen davon, dass ich es ehrlich laecherlich finde, kommt da bei einer Kostennutzenabwaegung einfach nichts rum.

 

[maxweber]

Natürlich wird das lächerlich. Du kaufst ein Rad, stellst eine Beschädigung fest und dann fährst damit auch noch 100 km...

Und nun versuchst du den Verkäufer zum reparieren zu zwingen mit Unterstützung deiner Rechtsschutz. Das ist assozial.

Der Verkäufer muss nicht reparieren. Schick ihm einfach das Rad zurück und nimm dein Geld zurück fertig.

Nein, das ist nicht "asozial". Der Verkäufer hat möglicherweise (!) mit Absicht oder doch zumindest aus Inkompetenz Behauptungen über den Zustand des angebotenen Gegenstandes aufgestellt, die der Käufer nun als nicht zutreffend zu erkennen meint. Der Käufer vermutet, mit Absicht getäuscht worden zu sein. Es ist sein gutes Recht, sich hier Klarheit und ggf. Kompensation zu verschaffen. Und es ist der Zweck einer RV, genau das sicherzustellen. Asozial bis in die Knochen ist es, dem Käufer vorzuwerfen, dass er schlicht sein Recht will.

 

[maxweber]

Das hat doch schon was von Kohlhaas, so ein Gutachten einzuholen. Vor Gericht gilt erstmal die Unschuldsvermutung, und hier arglistige Taeuschung nachzuweisen ist quasi unmoeglich. Selbst wenn, sollte man vor einem Zivilgericht Recht bekommen, wird der Schaden ersetzt. Sprich, man sieht sich an, wie viel das Rad ohne den Rahmen wert ist. Kommt halt leider quasi auf die gleiche Summer heraus. Schadensersatz wird nichts, da kein Schaden entstanden ist.
Mal abgesehen davon, dass ich es ehrlich laecherlich finde, kommt da bei einer Kostennutzenabwaegung einfach nichts rum.

Absolut richtig, aber bevor er für die "Meinung" eines Reparaturbetriebes zahlt, würde ich es doch lieber mit einem GA versuchen...

 

[Legenders]

Nein, das ist nicht "asozial". Der Verkäufer hat möglicherweise (!) mit Absicht oder doch zumindest aus Inkompetenz Behauptungen über den Zustand des angebotenen Gegenstandes aufgestellt, die der Käufer nun als nicht zutreffend zu erkennen meint. Der Käufer vermutet, mit Absicht getäuscht worden zu sein. Es ist sein gutes Recht, sich hier Klarheit und ggf. Kompensation zu verschaffen. Und es ist der Zweck einer RV, genau das sicherzustellen. Asozial bis in die Knochen ist es, dem Käufer vorzuwerfen, dass er schlicht sein Recht will.

Nein, es gibt absolut kein Recht Kompensation zu verschaffen, vor allem bei nem Gebrauchtrad, dass man nicht zufällig zwei Mal identisch da stehen hat.

Ausschließlich aus Kulanz vom Verkäufer und das nur wenn man sich mit dem Käufer einig wird ist eine Kompensation möglich.

Das einzige Recht, dass es in diesem Fall gibt ist es das Rad zurückzuschicken, wobei der Verkäufer, wenn er den Mangel nicht angegeben hat, die Versandkosten übernimmt.

Mir kommen immer mehr Fragen auf...

Der Schaden scheint ja nun doch im Vorfeld dargestellt worden zu sein? Dass das Rad trotz Unklarheit der Sachlage gefahren wird ist auch nicht in Ordnung. Entweder man nimmt es wie dargestellt oder halt nicht.

Ich hab eher den Eindruck, dass man sich erst freute ein Mega Schnäppchen zu machen, dann aber der Schaden nicht wie gewünscht aussieht und man jetzt versucht noch denn Verkäufer auszuquetschen.

 

[Geisterfahrer]

Rechtlich stellt sich das Ganze wie folgt dar:

1) Ein Sachmangel dürfte wohl vorliegen, zumindest nach § 434 Abs. 3 Nr. 2 a BGB. Wenn ich den TE richtig verstanden habe, hat der Verkäufer (noch vor Vertragsschluss?) auch auf ausdrückliche Nachfrage erklärt, dass es keine reparierten Schäden gibt. Damit wäre es noch eindeutiger. Dann greift auch b, wenn man nicht sogar zu einer Beschaffenheitsvereinbarung kommt.

2) Um nicht haften zu müssen, müssten der Verkäufer und der Käufer einen wirksamen Haftungsausschluss vereinbart haben. Den gibt es auch bei Privatgebrauchtverkäufen nicht automatisch. Hierzu wurde bislang m. W. noch nichts gesagt. Über eine eventuelle (s. o.) Beschaffenheitsvereinbarung käme man auch damit übrigens nicht hinweg.

3) Gibt es einen solchen Haftungsausschluss, könnte der Käufer doch noch zum Ziel kommen, wenn es ihm gelingt, nachzuweisen, dass ein Fall von § 444 BGB vorliegt. Eine Garantie wird man wohl nicht hinbekommen. Eine arglistige Täuschung nachzuweisen, wird zumindest schwierig. Dazu müsste ein erfolgreiches Sachverständigengutachten eingeholt werden, aus dem entweder hervorgeht, dass der Defekt nur in der Besitzzeit des Verkäufers entstanden sein kann oder dass die Ausbesserung einem nicht entgangen sein kann (zu der Feststellung wird sich wohl kein Sachverständiger hinreißen lassen).

4) Ein Ausschluss der Gewährleistung - wie Murksel oben meinte - nach § 442 BGB kommt wohl eher nicht in Betracht. Dazu bräuchte es grobe Fahrlässigkeit des Käufers und kein arglistiges Verschweigen des Verkäufers. Man müsste also verlangen, dass der Käufer schlauer ist als der Verkäufer, dass er auf den Bildern den Fehler hätte erkennen können und müssen, der dem Verkäufer, welcher das Rad über einen längeren Zeitraum in natura vor sich hatte, verborgen geblieben ist.


5) Wenn es bei der Gewährleistungspflicht des Verkäufers bleibt, dann kann der Käufer eine Nachbesserung verlangen. Eine Nachlieferung kommt wohl nicht in Betracht. Ob eine Reparatur hierunter fällt, ist kritisch, da der Rahmen ja gerade als unbeschädigt und unrepariert verkauft wurde. Ansonsten bleibt noch Minderung oder Rücktritt, also Rückabwicklung. Hierbei hätte dann der Verkäufer auch die Kosten der Rücksendung zu tragen.

Was man jetzt daraus macht, wie man weiter vorgeht, das überlasse ich dem TE.

 

[Phipu]

Das "Runterschleifen" wird der auch nicht umsonst machen...

Ein richtiges Gutachten ist für einen eventuellen Rechtsstreit Gold wert und deshalb sollte man bzw. der TE ein solches einholen - ohne mich ansonsten weiter einmischen zu wollen.

Wegen nem 11 Jahre alten Velo für 900,- Euro nen Rechtsstreit anfangen...
Manchmal frage ich mich ehrlich...

Gesunder Menschenverstand:
Das Flicken kostet ca. 300,- Euro. Das wird vermutlich weniger sein als der Gutachter.
Mit dem Verkäufer Verhandeln, ggf. 100,- Euro zurückbekommen für eine Reparatur. Fertig.

 

[Fahrt-Spiel]

Das "Runterschleifen" wird der auch nicht umsonst machen...

Ein richtiges Gutachten ist für einen eventuellen Rechtsstreit Gold wert und deshalb sollte man bzw. der TE ein solches einholen - ohne mich ansonsten weiter einmischen zu wollen.

Alles geklärt! VK hat Mißgeschick eingestanden und selbst ein Angebot bzgl. Reparatur gemacht. Danke Euch für konstruktive Antworten. Der restliche Affenzirkus von einigen Schlaubergern war lächerlich, danke.
MfG

 

[Legenders]

Alles geklärt! VK hat Mißgeschick eingestanden und selbst ein Angebot bzgl. Reparatur gemacht. Danke Euch für konstruktive Antworten. Der restliche Affenzirkus von einigen Schlaubergern war lächerlich, danke.
MfG

Nur weil die Meinung anderer anders ist und dies auch mithilfe von Gesetzesgrundlagen darstellen muss man diese Personen nicht als Affen und Schlauberger darstellen...

 

[Fahrt-Spiel]

Nur weil die Meinung anderer anders ist und dies auch mithilfe von Gesetzesgrundlagen darstellen muss man diese Personen nicht als Affen und Schlauberger darstellen...

Hey, fühlst sich da jemand angesprochen?

 

[Fahrt-Spiel]

Natürlich wird das lächerlich. Du kaufst ein Rad, stellst eine Beschädigung fest und dann fährst damit auch noch 100 km...

Und nun versuchst du den Verkäufer zum reparieren zu zwingen mit Unterstützung deiner Rechtsschutz. Das ist assozial.

Der Verkäufer muss nicht reparieren. Schick ihm einfach das Rad zurück und nimm dein Geld zurück fertig.

Zitat: Soweit zu "assozial", hm? Thema für mich (auch mit Dir) erledigt. Dich hätte ich an meiner Stelle sehen mögen.

 

[Fahrt-Spiel]

Zitat: Soweit zu "assozial", hm? Thema für mich (auch mit Dir) erledigt. Dich hätte ich an meiner Stelle sehen mögen.

OT: "Natürlich wird das lächerlich. Du kaufst ein Rad, stellst eine Beschädigung fest und dann fährst damit auch noch 100 km...

Und nun versuchst du den Verkäufer zum reparieren zu zwingen mit Unterstützung deiner Rechtsschutz. Das ist assozial."

;-) Schönen Tag noch, hm

 

[maxweber]

Rechtlich stellt sich das Ganze wie folgt dar:

1) Ein Sachmangel dürfte wohl vorliegen, zumindest nach § 434 Abs. 3 Nr. 2 a BGB. Wenn ich den TE richtig verstanden habe, hat der Verkäufer (noch vor Vertragsschluss?) auch auf ausdrückliche Nachfrage erklärt, dass es keine reparierten Schäden gibt. Damit wäre es noch eindeutiger. Dann greift auch b, wenn man nicht sogar zu einer Beschaffenheitsvereinbarung kommt.

2) Um nicht haften zu müssen, müssten der Verkäufer und der Käufer einen wirksamen Haftungsausschluss vereinbart haben. Den gibt es auch bei Privatgebrauchtverkäufen nicht automatisch. Hierzu wurde bislang m. W. noch nichts gesagt. Über eine eventuelle (s. o.) Beschaffenheitsvereinbarung käme man auch damit übrigens nicht hinweg.

3) Gibt es einen solchen Haftungsausschluss, könnte der Käufer doch noch zum Ziel kommen, wenn es ihm gelingt, nachzuweisen, dass ein Fall von § 444 BGB vorliegt. Eine Garantie wird man wohl nicht hinbekommen. Eine arglistige Täuschung nachzuweisen, wird zumindest schwierig. Dazu müsste ein erfolgreiches Sachverständigengutachten eingeholt werden, aus dem entweder hervorgeht, dass der Defekt nur in der Besitzzeit des Verkäufers entstanden sein kann oder dass die Ausbesserung einem nicht entgangen sein kann (zu der Feststellung wird sich wohl kein Sachverständiger hinreißen lassen).

4) Ein Ausschluss der Gewährleistung - wie Murksel oben meinte - nach § 442 BGB kommt wohl eher nicht in Betracht. Dazu bräuchte es grobe Fahrlässigkeit des Käufers und kein arglistiges Verschweigen des Verkäufers. Man müsste also verlangen, dass der Käufer schlauer ist als der Verkäufer, dass er auf den Bildern den Fehler hätte erkennen können und müssen, der dem Verkäufer, welcher das Rad über einen längeren Zeitraum in natura vor sich hatte, verborgen geblieben ist.


5) Wenn es bei der Gewährleistungspflicht des Verkäufers bleibt, dann kann der Käufer eine Nachbesserung verlangen. Eine Nachlieferung kommt wohl nicht in Betracht. Ob eine Reparatur hierunter fällt, ist kritisch, da der Rahmen ja gerade als unbeschädigt und unrepariert verkauft wurde. Ansonsten bleibt noch Minderung oder Rücktritt, also Rückabwicklung. Hierbei hätte dann der Verkäufer auch die Kosten der Rücksendung zu tragen.

Was man jetzt daraus macht, wie man weiter vorgeht, das überlasse ich dem TE.

Mehr ist rechtlich nicht dazu zu sagen.

 

[maxweber]

Nein, es gibt absolut kein Recht Kompensation zu verschaffen, vor allem bei nem Gebrauchtrad, dass man nicht zufällig zwei Mal identisch da stehen hat.

Du solltest moralistische Wertungen wirklich nur dann abgeben, wenn du ein Minimalverständnis vom Wesen des Rechtsstaates aufzubringen in der Lage bist. Zwischen Verkäufer und Käufer besteht ein Vertragsverhältnis und damit Punkt.

 

[Fahrt-Spiel]

Rechtlich stellt sich das Ganze wie folgt dar:

1) Ein Sachmangel dürfte wohl vorliegen, zumindest nach § 434 Abs. 3 Nr. 2 a BGB. Wenn ich den TE richtig verstanden habe, hat der Verkäufer (noch vor Vertragsschluss?) auch auf ausdrückliche Nachfrage erklärt, dass es keine reparierten Schäden gibt. Damit wäre es noch eindeutiger. Dann greift auch b, wenn man nicht sogar zu einer Beschaffenheitsvereinbarung kommt.

2) Um nicht haften zu müssen, müssten der Verkäufer und der Käufer einen wirksamen Haftungsausschluss vereinbart haben. Den gibt es auch bei Privatgebrauchtverkäufen nicht automatisch. Hierzu wurde bislang m. W. noch nichts gesagt. Über eine eventuelle (s. o.) Beschaffenheitsvereinbarung käme man auch damit übrigens nicht hinweg.

3) Gibt es einen solchen Haftungsausschluss, könnte der Käufer doch noch zum Ziel kommen, wenn es ihm gelingt, nachzuweisen, dass ein Fall von § 444 BGB vorliegt. Eine Garantie wird man wohl nicht hinbekommen. Eine arglistige Täuschung nachzuweisen, wird zumindest schwierig. Dazu müsste ein erfolgreiches Sachverständigengutachten eingeholt werden, aus dem entweder hervorgeht, dass der Defekt nur in der Besitzzeit des Verkäufers entstanden sein kann oder dass die Ausbesserung einem nicht entgangen sein kann (zu der Feststellung wird sich wohl kein Sachverständiger hinreißen lassen).

4) Ein Ausschluss der Gewährleistung - wie Murksel oben meinte - nach § 442 BGB kommt wohl eher nicht in Betracht. Dazu bräuchte es grobe Fahrlässigkeit des Käufers und kein arglistiges Verschweigen des Verkäufers. Man müsste also verlangen, dass der Käufer schlauer ist als der Verkäufer, dass er auf den Bildern den Fehler hätte erkennen können und müssen, der dem Verkäufer, welcher das Rad über einen längeren Zeitraum in natura vor sich hatte, verborgen geblieben ist.


5) Wenn es bei der Gewährleistungspflicht des Verkäufers bleibt, dann kann der Käufer eine Nachbesserung verlangen. Eine Nachlieferung kommt wohl nicht in Betracht. Ob eine Reparatur hierunter fällt, ist kritisch, da der Rahmen ja gerade als unbeschädigt und unrepariert verkauft wurde. Ansonsten bleibt noch Minderung oder Rücktritt, also Rückabwicklung. Hierbei hätte dann der Verkäufer auch die Kosten der Rücksendung zu tragen.

Was man jetzt daraus macht, wie man weiter vorgeht, das überlasse ich dem TE.

Top!! Danke! Alles gut erledigt!

 

[Fahrt-Spiel]

Du solltest moralistische Wertungen wirklich nur dann abgeben, wenn du ein Minimalverständnis vom Wesen des Rechtsstaates aufzubringen in der Lage bist. Zwischen Verkäufer und Käufer besteht ein Vertragsverhältnis und damit Punkt.

 

[Fahrt-Spiel]

Zum guten Ende:
Es wurde sich persönlich bei einem langen Gespräch gütlich und sehr herzlich geeinigt. Angebot des VK angenommen. Eine Zurücksendung kam für mich nicht zwingend in Frage, da Carbon nicht gleich "schrott" ist, sondern repariert werden kann.
Alle Maßnahmen (ob nun hier in der Runde als Diskussion) oder auch das kostenlose Einholen weiterer Maßnahmen über einen Rechtsbeistand, waren zur Hilfe bei eventuellen Schwierigkeiten angedacht. Eine eventuelle arglistige Täuschung darf m.M.n. nicht einfach so geschehen, ohne rechtlich dagegen vorzugehen.
Fazit: Ich hätte keine Lust mehr auf das Set, wenn es nicht vernünftig und freundschaftlich abgewickelt wurden wäre.
In der Tat werde ich nun in Erfahrung bringen, wie tief der Schaden ist und es reparieren lassen.
Danke an viele konstruktive Hilfe und Meinungen dazu.
Top!

 

[Rewel]

Man hätte evtl. darüber nachdenken können, vor Eröffnung des Fadens mit dem Verkäufer das Gespräch suchen können.
Aber passt schon, der eine oder andere hat seinen Beitragszähler erhöht und damit zukünftig eher das Recht, zu antworten.