Leichtbau--Wo sind die Grenzen??

[hugo]

@Hugo: wir fuhren schon 1957 als vor Urzeiten Rennräder die zwischen 9 und 9,5kg wogen mit Stahlrahmen Columbus SL, 1975 wog mein Rennrad dann schon 8,5kg, auch mit Columbus SL und mein Renner von Eddy M. ist von 1984 und wiegt 8,0kg (habe ich noch) auch Stahlrahmen Reynolds 853 mit Stahlgabel.......keines dieser Räder hatte jemals einen Rahmenbruch oder Riss, das Eddy M. hat jetzt ca. 96.000km drauf.....(habe aber noch einige Räder inzwischen gehabt und habe noch.....) alle Räder haben mich jemals im Training oder bei Rennen im Stich gelassen, niemals eine technische Panne (außer Reifenschaden)....und vor allem möchte ich mal sehen, wie die mit den 4,6kg Räder Rennen über Kopfsteinpflaster und Naturstraßen fahren über Strecken von 250km....
:wink2:

sosos IHR seit 57 schon so LEICHTE raeder gefahrn :lol: ( is nich boes gemeint)

ich glaub das is auch ein problem....generationenkonflikt, waherend IHR mit "schoenen" schlanken stahlrahmen gross geworden seit udn deswegen von dem neumodischen krahm nix haltet sind fuer uns aerodynamische plastikgestelle nunma der stand der dinge und fahert man in 30 jahrn auf weiss der geier was rum, werden wir uns unsre plastikhobel zurueck wuenschen...mit seilzugschaltung kettentrieb

carbonrahmen kann man ganz einfach recyclen...einfach mir schicken, ich haeng sie mir als deko ins zimmer
und wenn ich ma sterb kommts eben auf den muell...is bestimmt auch nicht gifitger als die regale von ikea

carbonhinterbauten haben im uebrigen n ganz einfach zu erlaeuternden sinn...sind sie richtig dimensioniert haben sie n shcoenes daemfungsverhaletnis in der vertikelan geben aber in der horizontalen keinen mm nach...quasi die gelobte flexibilitaet von stahlrahmen gepaart mit der ebenso gelobten steifigkeit von alurahmen

leichtbau is tuning am rad, genauso wies manche am auto betreiben...die einen kaufen sich n reiskocher und tunen den dann(totaler bloedsinn) die andern kaufen sich gleich n chiquen italiener den ich mir zwar nicht leisten kann, worueber ich mich aber jedesma freu wenn ich einen seh....und beide, der hondafahrer und der eigentuemer der "bella machina" werden ueber leute die mehr als 200E fuer n fahrrad ausgeben nur den kopf schuetteln

 

[huskyblues]

Das Thema Leichtbau ist doch für jeden RR-Freak wie der Luxuskörper eines Supermodels.
Jeder hätte "sie" gern als seine "Freundin" aber etwas sinnvolles mit ihr anfangen können nur die wenigsten.

Um mal beim UCI-Gewicht von 6.8kg. anzufangen so halte ich dieses für korrekt, wenn nicht sogar schon für etwas zu niedrig.
Das Problem sind nicht die Profis sondern die Hobbyfahrer die sich Räder zusammenbasteln mit Komponenten die zwar leicht sind aber nie wirklich einer fundierten technischen Prüfung unterzogen wurden.
Dazu kommt das manch ein Hersteller noch sein eigenes Süppchen kocht um seinen Komponenten am Markt als Set durchzusetzen(Syntace Lenker-Vorbaukombi) und man in Kauf nimmt das es mit anderen Komponenten zu möglicherweise gefährlichen Unverträglichkeiten kommt.
Ein leichtes Rad unter 7kg. macht für keinen Amateur oder Hobbyfahrer Sinn und selbst bei den Profis spielt sich vieles im Kopf ab.

Die Leichtbaujünger sollten sich immer wieder vor Augen führen das eine Gewichtsreduzierung letzlich an dem Ast sägt auf dem sie sitzen.
Diese um jeden Preis Gewichtsreduzierung durch "Standardmassnahmen" wie Rohrwandverringerung bei Rahmen und Komponenten wie Lenker/Vorbau und Sattelstütze ist letztlich nichts anders als das obige sägen am Ast....
Das solche Leichtbaukomponenten normal Belastungen stand halten ist fast sicher, nur in extrem Situationen(scharfes Bremsen/Ausweichenetc.) ist eine Bruchgefahr durch verringerte Materialreserven erheblich größer.
Das ist Fakt und sollte jedem der sich einen 90gr. Vorbau ans Rad oder eine 300gr. Vollcarbongabel ans Rad schraubt bewußt sein.

Viele der Leichtbaufirmen sind kleine Firmen die sich aufwendige Haltbarkeitstests nicht leisten können und meiner Meinung nach damit ein kalkuliertes Risko eingehen.
Wenn, wie letztes Jahr Sattel/Sattelstützenkombis aus Carbon in Wettkämpgen ihren Geist aufgeben aber gleichzeitig dem normal Bürger zum Kauf angeboten werden sträuben sich mir die Haare.

Wenn man denn das Limit wirklich senken, oder auch nur "gesichert" halten will, muß eine unabhängige Prüfung der dafür zugelassenen Leichbaukomponenten erfolgen. Und zwar nicht nur von 2 Mustern sondern kontinuierlich aus der laufenden Produktion.

Nach soviel Kritik möchte ich auch etwas konstruktives beitragen.
Wenn man denn Gewicht sparen will so sollte man dies mit Augenmaß tun.
Ob man einen 1200 oder 1400gr. Rahmen hat macht sicher weniger Unterschied als wenn man einen 2000 gegen einen 1700gr Lrs tauscht.
Und für die die rechnen können bedeutet das meistens auch das das gesparte Geld für 200gr. beim Rahmen locker für eine besseren, weil leichteren LRS reicht.

 

[Stelvio]

Wenn man auf Carbonrahmen rumhackt darf man aber keine Recordkurbel oder Ergopower's fahren.
Die sind nämlich auch Sondermüll!

 

[RigobertGruber]

Wenn man auf Carbonrahmen rumhackt darf man aber keine Recordkurbel oder Ergopower's fahren.
Die sind nämlich auch Sondermüll!

Und keine Flaschenhalter, Sattelstützen, Gabeln etc.? Ich schrieb doch bereits, dass ich es nicht ächten möchte, sondern dass ich die Problematik lediglich zu bedenken geben wollte, ebenso wie stahlwade mit Recht den hohen Energieaufwand für Aluminium ansprach. Ich denke, das Carbon am Ergopower absolut sinnvoll eingesetzt ist, für einen Rahmen gilt das nur bedingt - von Vorbauten ganz zu schweigen. Der Hauptgrund aus dem ich zur Zeit keinen Carbonrahmen fahren wollte, ist der Umstand, dass ich keinen Monocoque kenne der bei RH 61cm über ein 58cm langes Oberrohr verfügt. Dass mir das Material zudem nicht zusagt, ist noch ein ganz anderes Problem. Gerne nochmal für die versammelte Mannschaft: Soll doch jeder fahren was er will, ich gedachte zu keinem Zeitpunkt Vorschriften zu machen.
Warum allerdings soviele TCR oder CR1 verkauft werden, kann ich trotzdem nicht nachvollziehen, wenn ich bedenke, dass ein maßgeschneiderter, wunderschöner, fahrstabiler und vor allem leichter Alurahmen deutlich unter € 1.500,- erhältlich ist. Aber gut, die Geschmäcker sind verschieden.
Die Ausgangsfrage war eine andere und soweit ich das beurteilen kann, ist extremer Leichtbau in der Masse nicht sonderlich weit verbreitet. Die Leute die 90gr. Vorbauten an ihr Rad schrauben, befinden sich in der absoluten Minderheit und das "Normalrad", das die meisten Leute fahren ist haltbar und steif genug. Denjenigen die noch ihre Bremsklötze durchlöchern um Gewicht zu sparen, ist sowieso nicht mehr zu helfen...
Wisst ihr was mich an Carbon eigentlich am meisten stört? Diese unglaublich hässlichen Räder, die es hervorgebracht hat. Ein Simplon oder ein TCR ist in meinen Augen schon keine Augenweide, da haben die Italiener es zumindest optisch sehr viel besser gemacht mit dem De Rosa King, dem neuen Wilier oder dem Basso Coral. In Italien wohnen aber nicht nur die Hüter des guten Geschmackes, sondern scheinbar auch die des Schlechten. Folgendes hätte man uns auch getrost ersparen können:

 

[TiVo]

Ohh ja.....

 

[TiVo]

Geht aber auch in Alu, Trek ist eine totsicher Adresse für Magenverstimmungen

 

[RigobertGruber]

Trek verursacht mir mit allem was die herstellen Augenschmerzen - als ob Hilfiger oder C. Klein die Lackierungen designen würden... Yankeedesign :kotz:
In Italien ist man allerdings in Sachen hässliche Alurahmen auch schon weit fortgeschritten. Der Carbonhinterbau war ein grosser Schritt, das hydroforming macht jetzt noch viel schrecklichere Stilblüten möglich.

Der Tango hat übrigens so etwas wie eine klare Linie, Colani fände den bestimmt toll. Ich habe bewusst die Bottecchia als Beispiel gewählt, denn beim Tango kann ich mir vorstellen, dass das irgendwem gefällt, es ist in sich zumindest stimmig, die Bottecchia sind aber einfach nur daneben. Das Design ist so dermaßen abscheulich, so sehen Spielzeugautos aus, die man mit wenigen Handgriffen in einen Superkampfroboter verwandeln kann, oder so. Wie japanisches Technokraten-Spielzeug jedenfalls.

 

[stahlwade]

hihi, sehr schöne beispiele für ästhetik-entgleisungen. obwohl: somec hat ja auch einen verbeulten carbonrahmen im angebot, wenn ich mich recht entsinne – wohl für den fall, dass ein fashion victim sein geld dort loswerden will...

 

[charlieb65]

@RigobertGruber

Pinarello...

Mal abgesehen von der Form - sieht aus, als ob das Objektiv der Camera einen Verzerrer hatte - würde man bei dem Pinarello (jetzt kommt die Rückführung auf das Thema, da wir hier nicht im (Alb-)Traumräder-fred sind) einiges an Gewicht durch weniger Schriftzüge sparen.

Gruß aus O.

 

[Carbon]

Das einzige, was an dem Pianrello nicht gut aussieht, ist der blöde Patao Flaschenhalter. Evtl. könnte man über die Farbe diskutieren, in "Start Red" oder "Fassa" wäre das Rad super.

 

[Pave]

das Ganze ist halt der technische Fortschritt.......und wo ist der technische Vorteil?

 

[Pave]

also der Bottecchia Shark ist nicht mal so ohne..........da gibts aber häßlichere Kopien...

 

[stahlwade]

@ pave: ganz einfach: es gibt keinen, und die technischen argumente von herstellern, die man im zuge einer neuen produkteinführung lesen und hören kann, sind dann auch sowas von fadenscheinig, dass das nichtmal deren oma glauben würde. aber ist doch okay, wenn der optische reiz den verkauf fördert. man muss ja nicht auf die gags reinfallen. aber wem's gefällt... im übrigen finde ich es gar nicht sooo übel, wenn hersteller angesichts der gestaltbarkeit von carbon neue rahmenformen ausprobieren. ist doch auch eine art fortschritt.

 

[De-Master]

Evtl. könnte man über die Farbe diskutieren, in "Fassa" wäre das Rad super.

Mit den Cosmic Carbon (2003) noch dran... Aber dann doch eher das Dogma... *träum*

 

[Knobi]

In Italien wohnen aber nicht nur die Hüter des guten Geschmackes, sondern scheinbar auch die des Schlechten. Folgendes hätte man uns auch getrost ersparen können ...

Boaaahhh, ist das scheiße!!!!!

Die :spinner:, die italiener.

Wer sich hier übrigens über Autotuning auslassen möchte, sollte sich erst mal den "hard stuff" zu Gemüte führen.

Honda und Ferrari sind nämlich arme Würstchen.

Das einzig Wahre ist ein BMW aus den 60er Jahren.

Anschnallen - und:


http://www.zynki-power.de/



(und bitte, bitte alles lesen!)


:spinner:

 

[hugo]

Boaaahhh, ist das scheiße!!!!!

Die :spinner:, die italiener.

Wer sich hier übrigens über Autotuning auslassen möchte, sollte sich erst mal den "hard stuff" zu Gemüte führen.

Honda und Ferrari sind nämlich arme Würstchen.

Das einzig Wahre ist ein BMW aus den 60er Jahren.

Anschnallen - und:


http://www.zynki-power.de/



(und bitte, bitte alles lesen!)


:spinner:

die autotuner warn doch nur n beispiel dafuer dass die genauso n splien haben wie wir, und die disckussion hier nicht verstehn wuerden weil jedes nicht baumarkt rad fuer die rausgeschmissenes geld is....

also ich find das botechia in schwarz zieml. geil

technischer fortschritt, technischer vorteil....leichter und steifer sind fuer mich auf alle faelle zwei nennenswerte vorteile die fuer mich persoehnl. auch zum kauf motiviern koennen.

und ich fahr n 99gr. vorbau am mtb und hab damit schon mehr als einma scharf gebremst und trotzdem is noch alles heil....dagegen sind mir aber schon 2 stahlrahmen gerissen die aus ne noblen englischen schmiede stammten, geloetet warn und alles andere als leicht

das argument leichte teile halten nicht is der groesste bloedsinn den man als kontraleichtbau-argument vom stapel lassen kann....schwere teile halten naeml. auch nicht besser

 

[fluxkatze]

Hallo

Leichtbau, vor allem ein gutes Geschäft für Hersteller und Händler! Was soll das ganze ? Warum schwingt Ihr euch aufs Rennrad? Ich nehme an aus Spass, und nicht damit Ihr dank einem einige hundert Gramm leichteren Rad ein paar Sekunden einspart. Wenn ich allerdings auf meinen Ausfahrten die verbissenen Gesichter der entgegenkommenden Tempobolzer betrachte, die immer mit Blick auf den Tacho ihre Hausstrecke abspulen dann frage ich mich ob die überhaupt noch Spass haben am Rennradfahren.Also Kollegen nehmt es ein wenig lockerer, und lasst euch doch nicht von Industrie und Handel für einige Gramm weniger die Kohle aus der Tasche ziehen.

Gruss

Fluxkatze mit dem 9,5 kg Rennrad!

Cassati Laser ( Stahlrahmen )

 

[Knobi]

... Warum schwingt Ihr euch aufs Rennrad? Ich nehme an aus Spass, und nicht damit Ihr dank einem einige hundert Gramm leichteren Rad ein paar Sekunden einspart. ...

Klar das stimmt schon.
Nur macht es eben genauso großen Spaß, etwas, das man sehr gern hat, so weit wie möglich zu perfektionieren - sprich: an die eigenen Ansprüche anzupassen.

Meine (Stahl-)Räder werden auf diese Weise nach und nach immer schöner, aber nicht unbedingt leichter.

Den Leichtbau-Freak kann ich dennoch sehr gut verstehen.
Geil ist so was schon, allein schon der Gedanke daran, eine Sache völlig auszureizen.
Selbst, wenn man genau dies als Fahrer anschließend nicht annähernd vermag.

Tuning ist schon schön, und Eigenleistung noch viel mehr.

Und getunt werden, auch nicht erst seit gestern, in gewisser Weise auch Wohnungen, Klamotten, Musikgeschmack, ...

... kurz, alles, was mit Menschen zu tun hat. Sogar die Menschen selbst; manchmal nur der Lebensentwurf, manchmal auch die Brüste.

Von all diesen Dingen kann man halten, was man will; verhindern kann man sie allerdings nicht.

Wie man auch den Fortschritt nicht verhindern kann, der letztendlich aus solchen (oder zumindest so ähnlichen) Gedanken heraus entsteht.

Natürlich gibt es auch fragwürdigen Leichtbau, das ist völlig klar.
Aber ebenso klar ist, das schlau gemachte Leichtbauteile sogar stabiler und haltbarer sein können, als ihre schweren Brüder und Schwestern.

Das weiß (und lernt) jeder Maschinenbauer.

 

[Pave]

steife Rahmen ist ja gut, wer will kann sie ja fahren, wenn er meint er ist schneller. Lustig werden dann natürlich die Diskussionen wenn dieselben Leute, die die harten Rahmen wollen, fragen: ''ist eine Federung beim Rennrad sinnvoll'' ?? und ''was haltet ihr von Vollfederung'' ?? und ''25mm oder 28mm Reifen, federn die'' ?? und ''washaltet ihr von Federsattelstützen'' ??
Und jetzt der Hammer: die angeblich so steifen Rahmen werden schon mit 25 oder 28mm Reifen deutlich weicher als mein Stahlrenner mit 20 oder 22mm Reifen........also zu was dann ein Steifer Rahmen, wenn ich ihn durch diverse Teile wieder weich (also fahrbar) machen will ??
:cookie:

 

[Abbath]

also der rahmen wird durch die breiteren reifen bestimmt nicht weich

wenn du damit meinst, daß sich das rad durch die breiteren reifen weniger hart bzw. direkt fährt hast du natürlich recht...

die frage ist auch, warum du deinen stahlrenner mit schmalen reifen "hart" machst!?