Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Für das Radfahren im Wald könnten bald neue Regeln gelten: Das geht aus der Veröffentlichung eines neuen Entwurfs für das Bundeswaldgesetz durch ein Fachmagazin hervor. Auch das Nutzen von Komoot, Strava und anderen Outdoor-Apps ist betroffen.

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Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Was ist euere Meinung zum Entwurf?

 

[arno¹]

Man muss den Entwurf nur als Wanderer lesen, dann erübrigen sich verschiedene Aufgeregtheiten.

Wie vorher gesagt, ist der vorgeschlagene Text zu virtuellen Markierungen sinnlos, weil nicht umsetzbar.

 

[Oseki]

Man muss den Entwurf nur als Wanderer lesen, dann erübrigen sich verschiedene Aufgeregtheiten.

Wie vorher gesagt, ist der vorgeschlagene Text zu virtuellen Markierungen sinnlos, weil nicht umsetzbar.

Wie soll das denn gehen? Dafür ist mein Backround als Radler zu groß!

 

[arno¹]

Stell dir vor, du gehst mit dem Hund durch den Wald. Du musst nach dem Sturm Baumstämme weiträumig umgehen. Deine Sportuhr zeichnet das auf und läd das irgendwo hoch.

Wenn du der angeblich Erste bist, der das macht, würdest du laut des Gesetzentwurfs zum Problembär werden und würdest verhaftet, gevierteilt und den Hyänen verfüttert.

 

[Oseki]

Stell dir vor, du gehst mit dem Hund durch den Wald. Du musst nach dem Sturm Baumstämme weiträumig umgehen. Deine Sportuhr zeichnet das auf und läd das irgendwo hoch.

Wenn du der angeblich Erste bist, der das macht, würdest du laut des Gesetzentwurfs zum Problembär werden und würdest verhaftet, gevierteilt und den Hyänen verfüttert.

Ich habe keinen Hund, aus Gründen, die ich mir nicht vorstellen will.

 

[Chris-mit-Rennrad]

Klassischer Internet-Hype aus meiner Sicht; viel Lärm um Wenig bis Nichts., soweit es um das Thema Aufzeichnen von Tracks/Routen/Trails mit GPS etc. geht. In dem Entwurf steht unter §33(3) meinem Verständnis nach - vereinfacht ausgedrückt - lediglich der normale Knigge für Outdoorsportler, nämlich daß man gefälligst, wenn man schon in fremdem Wald durch das ungespurte Unterholz brettert, nicht auch noch den Nicht-Weg als angeblichen Weg online ausweist und damit Nachahmer dazu animiert, die Zerstörung ohne vorherige Erlaubnis des Waldbesitzers weiterzuführen. Stichworte "nicht vorhandene Pfade" und "bislang weglose Flächen".
Zu analogen Zeiten war es auch schon völlig absurd anzunehmen, erst einen Trampelpfad durch einen fremden Wald pflügen zu dürfen und die Zerstörung dann auch noch als angeblich vorhandenen Weg in einer Karte zu publizieren und vielleicht auch gleich noch Markierungen im Wald anzubringen.

Aber mein Fehler ist vermutlich, daß ich keine Clickbait-Artikel gelesen habe sondern den Gesetzentwurf, in der hier verlinkten Fassung vom 10.11.2023 - allerdings nur ganz privat.

Vorsorglich: Obiges stellt eine persönliche Meinungsäußerung dar ohne Anspruch auf rechtliche oder sachliche Richtigkeit, Vollständigkeit und Fehlerfreiheit.

 

[Grumpensumpf]

Stell dir vor, du gehst mit dem Hund durch den Wald. Du musst nach dem Sturm Baumstämme weiträumig umgehen. Deine Sportuhr zeichnet das auf und läd das irgendwo hoch.

Wenn du der angeblich Erste bist, der das macht, würdest du laut des Gesetzentwurfs zum Problembär werden und würdest verhaftet, gevierteilt und den Hyänen verfüttert.

Hallo Arno,

wenn Du nicht Moderator wärst, würde ich das hier einfach überlesen - das empfehle ich generell bei vielen Internetinhalten, die zwischen übergeigt und einfach nur komplett falsch liegen.

Dein Track oder whatever Du da in Deinem Beispiel hochlädtst qualifiziert sich überhaupt nicht dafür, das "erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden [...] als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen" zu sein. (§33 Abs. 3 im Referentenentwurf)

Erst dann, wenn Du meinst, Deine Baum-Ausweichroute irgendwo in Kartenmaterial wie OSM einpflegen zu müssen (und damit anderen nahe legst, Deine Route doch auch mal auszuprobieren), kommt es zu dem von Dir befürchteten Konflikt.

Wenn ich das "normale" Szenario habe:
Ich fahre (oder gehe) wie es gerade passend erscheint und lade das danach auf Strava/ Garmin Connect/ Komoot/ ... hoch

dann sehe ich das durch den Gesetzesentwurf nicht betroffen.

Just ride on!

PS: Chris-mit-Rennrad hat offenbar den gleichen Grundgedanken wie ich formuliert, war aber schneller.

 

[blacksmith]

Klassischer Internet-Hype aus meiner Sicht; [...]
Zu analogen Zeiten war es auch schon völlig absurd anzunehmen, erst einen Trampelpfad durch einen fremden Wald pflügen zu dürfen und die Zerstörung dann auch noch als angeblich vorhandenen Weg in einer Karte zu publizieren...

Zu analogen Zeiten war der Aufwand und die Chance auf Misserfolg eine Änderung in ein Kartenwerk zu bekommen wesentlich höher, als jetzt durch OpenStreetMap, wo jeder was reinmalen kann und was dann von Dritt-Apps als Datenbasis genutzt wird.

 

[28er]

Klassischer Internet-Hype aus meiner Sicht; viel Lärm um Wenig bis Nichts., soweit es um das Thema Aufzeichnen von Tracks/Routen/Trails mit GPS etc. geht. In dem Entwurf steht unter §33(3) meinem Verständnis nach - vereinfacht ausgedrückt - lediglich der normale Knigge für Outdoorsportler, nämlich daß man gefälligst, wenn man schon in fremdem Wald durch das ungespurte Unterholz brettert, nicht auch noch den Nicht-Weg als angeblichen Weg online ausweist und damit Nachahmer dazu animiert, die Zerstörung ohne vorherige Erlaubnis des Waldbesitzers weiterzuführen. Stichworte "nicht vorhandene Pfade" und "bislang weglose Flächen".
Zu analogen Zeiten war es auch schon völlig absurd anzunehmen, erst einen Trampelpfad durch einen fremden Wald pflügen zu dürfen und die Zerstörung dann auch noch als angeblich vorhandenen Weg in einer Karte zu publizieren und vielleicht auch gleich noch Markierungen im Wald anzubringen.

Aber mein Fehler ist vermutlich, daß ich keine Clickbait-Artikel gelesen habe sondern den Gesetzentwurf, in der hier verlinkten Fassung vom 10.11.2023 - allerdings nur ganz privat.

Vorsorglich: Obiges stellt eine persönliche Meinungsäußerung dar ohne Anspruch auf rechtliche oder sachliche Richtigkeit, Vollständigkeit und Fehlerfreiheit.

Damit liegst du nicht verkehrt!
Ein Gesetz ist grds auch der Auslegung zugänglich.
Und ich lese das ähnlich. Es geht vom Sinn und Zweck (Sogenannte: Teleologische Auslegung) offenbar nur darum, dass nicht einfach bisher nicht bestehende Wege durchs Unterholz etc neu angelegt werden und diese dann verbreitet werden, mithin diese dadurch auch erst eine Nutzung erfahren, die eben aus diesem Grunde nicht erfolgen soll und zuvor ohne Inet auch nicht erfahren hätten. Es geht also nicht um Pfade die schon lange vorhanden sind un d nun erstmal veröffentlicht werden.
Auch gewisse Abweichungen werden davon umfasst sein, wie etwa der umgestürzte Baum/Schlammloch oder eine seitliche Verlegung des Pfades. Abkürzungen könnten davon aber schon nicht mehr umfasst sein.
Alles andere würde die an den sterblichen Bürger zustellenden Anforderungen, also Prüfung, ob ein Pafd bereits veröffentlicht ist überspannen.
Plattformbetreiber sollten hingegen (immer) checken, ob der "neue" Weg zuvor schon vorhanden war oder eben nicht.

 

[ReiterDerApokalypse]

Stell dir vor, du gehst mit dem Hund durch den Wald. Du musst nach dem Sturm Baumstämme weiträumig umgehen. Deine Sportuhr zeichnet das auf und läd das irgendwo hoch.

Wenn du der angeblich Erste bist, der das macht, würdest du laut des Gesetzentwurfs zum Problembär werden und würdest verhaftet, gevierteilt und den Hyänen verfüttert.

Für den Gesetzgeber kein Problem, allenfalls für die Ermittlungsbehörden. Im Zweifel verpflichtet man die Betreiber der Plattformen und überzieht sie mit Bussgeldern, wenn sie den Upload nicht prüfen oder verhindern. Im Wiederholungsfall Schließung.

Ich sage nicht, dass das so kommen muss - nur auf "eh nicht umsetzbar" sollte man sich grundsätzlich nicht verlassen.

Edit: nach Lektüre des Entwurfs stimme ich Chris zu.

 

[Chris-mit-Rennrad]

Zu analogen Zeiten war der Aufwand und die Chance auf Misserfolg eine Änderung in ein Kartenwerk zu bekommen wesentlich höher, als jetzt durch OpenStreetMap, wo jeder was reinmalen kann und was dann von Dritt-Apps als Datenbasis genutzt wird.

Das bestätigt nur, was ich sage; man muß nicht gleich an teure Wanderkarten denken. Ich habe noch ohne Internet-Zugang Jura studiert und setze gerne (wo sinnvoll möglich) aktuelle Regelungen des "Digital"zeitalters in Bezug zum analogen Zeitalter - es gab schon Leben auf dem Planeten, bevor 256kb Hauptspeicher für alle Anwendungen genügten; daraus kann man im Einzelfall (Stichwort "teleologische Auslegung", siehe Beitrag von @28er), im Einzelfall durchaus Honig saugen. Wer 1990 in einem lokalen Wandervereins-Schaukasten eine Wanderkarte ausgehängt hätte mit einem händisch eingezeichneten, selbstgetrampelten Trampelpfad durch fremdes Gelände, hätte sich am nächsten Wandervereinsstammtisch den berechtigten Ärger des Grundstückseigentümers abholen können und die Karte wäre wieder verschwunden. Angesichts der Einfachheit, derartige Trampelpfadmarkierungen heutzutage weltweit und praktisch unlöschbar zu veröffentlichen, wundere ich mich nicht über die Aufnahme einer solchen Regelung in einen Gesetzesentwurf.
Grüße
Chris
Vorsorglich: Obiges stellt eine persönliche Meinungsäußerung dar ohne Anspruch auf rechtliche oder sachliche Richtigkeit, Vollständigkeit und Fehlerfreiheit.

 

[Chris-mit-Rennrad]

Stell dir vor, du gehst mit dem Hund durch den Wald. Du musst nach dem Sturm Baumstämme weiträumig umgehen. Deine Sportuhr zeichnet das auf und läd das irgendwo hoch.

Wenn du der angeblich Erste bist, der das macht,

Stell` Dir vor, ein Navidaten-sammelndes Auto fährt filmend und datensammelnd durch Deinen Garten, weil auf der Straße vor dem Garten ein Stau ist.

Das ist dann ok, daß Leute, die nach Navi auch gegen Einbahnstraßen oder in Hafenbecken fahren, nachher durch Deinen Garten fahren, weil die Strecke veröffentlicht wurde? Nicht wirklich, oder? Wenn´s mein Garten wäre, hätte ich dem Auto vielleicht individuell die Durchfahrt erlaubt, aber der Veröffentlichung der Route nicht zugestimmt.

Das Beispiel ist extrem, zeigt m.E. aber durchaus die vom Gesetzgeber erkannte, regelungsbedürftige Problematik. Hinter dem "die Sportuhr lädt das irgendwo hoch" steht immer noch ein Benutzer der Sportuhr und damit Verantwortlicher.

Vorsorglich: Obiges stellt eine persönliche Meinungsäußerung dar ohne Anspruch auf rechtliche oder sachliche Richtigkeit, Vollständigkeit und Fehlerfreiheit.

 

[arno¹]

Weil einige vermutlich noch nicht verstanden haben, was Aufzeichnen auf bspw. komoot bedeutet:

https://support.komoot.com/hc/de/sections/1260802854330-Aufzeichnen
https://support.komoot.com/hc/de/articles/360023355331-Bestimmen-wer-deine-Touren-sehen-kann

 

[J_Quak]

Stell dir vor, du gehst mit dem Hund durch den Wald. Du musst nach dem Sturm Baumstämme weiträumig umgehen. Deine Sportuhr zeichnet das auf und läd das irgendwo hoch.

Wenn du der angeblich Erste bist, der das macht, würdest du laut des Gesetzentwurfs zum Problembär werden und würdest verhaftet, gevierteilt und den Hyänen verfüttert.

Es braucht nichtmal das nach dem Wortlaut der Norm.

Wortlaut:
"Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde."

So sieht die typische Strava Karte aus.

Auf der Stravakarte waren die von mir letzten Sonntag gefahrenen Wege noch nicht digital eingezeichnet. Wenn man nahe genug reinzoomt, erscheinen zwar manche Wege, diese sind aber Bestandteil der Karte selbst als Hintergrund und nicht "digital eingezeichnet".

Nach dem Wortlaut der Norm soll das digitale Aufzeichnen meiner Stravaroute von der Zustimmung des Waldeigentümers bzw. von der Behörde abhängen.

Noch extremer wird es, wenn auf dem Kartenmaterial gar keine Wege als Hintergrund abgebildet sind. Da die Karten aus Satellitenaufnahmen hergeleitet werden, muss ja nichts eingezeichnet sein. Das Einzeichnen erfolgt durch das Abfahren der Routen, die dann von Wahoo oder Garmin gespeichert und bei Portalen hochgeladen werden.. Hochladen bedeutet in dem Zusammenhang, dass auf einer neu erzeugten "nakten" digitalen Karte erstmalig die Wege erscheinen.

 

[Oseki]

Beim Google Streetview konnte man seine Adresse unkenntlich machen lassen.

Weil einige vermutlich noch nicht verstanden haben, was Aufzeichnen auf bspw. komoot bedeutet:

https://support.komoot.com/hc/de/sections/1260802854330-Aufzeichnen
https://support.komoot.com/hc/de/articles/360023355331-Bestimmen-wer-deine-Touren-sehen-kann

Benutze ich nicht.

 

[J_Quak]

Beim Google Streetview konnte man seine Adresse unkenntlich machen lassen.


Benutze ich nicht.

Google Streetview sind Videoaufnahmen bzw. Lichtbilder. Du hast Rechte an Lichtbildern, die Deine Immobilie ablichten, die dann für viele abrufbar im Internet auftauchen.

Das ist aber hier völlig anders. Das Kartenmaterial ist keine Ablichtung, sondern sind Eigenwerke der Unternehmen (Strava, Komoot usw.). Die Karten werden nur aus Satellitenaufnahmen abgeleitet. Der Entwurf des Gesetzes will jetzt das Urheberrecht der Unternehmen an den von ihnen erzeugten Karten einschränken, indem ein Dritter (Waldeigentümer oder Behörde) bestimmen kann, wie das Kartenmaterial verwendet wird.

 

[arno¹]

Hier, das ist diese Naturwaldzelle mit den umgestürzten Bäumen auf der Strava Heat Map. Früher war der Weg gerade. Die Pfade, die um die umgefallenen Baume entstanden sind:

Im Vergleich dazu die Kartierung auf OSM:

https://www.strava.com/heatmap#16.60/6.48929/51.45504/hot/all

 

[J_Quak]

Hier, das ist diese Naturwaldzelle mit dem umgestürzten Bäumen auf der Strava Heat Map. Früher war der Weg gerade. Daneben die Pfade, die durch die Wege um die umgefallenen Baume entstanden sind:

Anhang anzeigen 1352315

https://www.strava.com/heatmap#16.60/6.48929/51.45504/hot/all

Häufig spinnt GPS ja auch, weil der Empfang im Wald schlecht ist. Dann zeichnen Wahoo und Garmin mal schnell direkte Verbindungen auf, bis wieder Empfang existiert. Da nun beim Upload erstmalig ein "neuer Pfad" digital eingezeichnet ist, hat man ein Problem.

 

[arno¹]

Wenn nun jemand die neuen Pfade in der Naturwaldzelle oben im Bild auf OSM kartieren möchte, ist das außerdem eine freie Meinungsäußerung. Kurz: der vorgeschlagene Gesetzestext ist zwar als hilfreich gemeint (siehe Erwägungsgründe), aber einfach realitätsfremd.

"OpenStreetMap unterstützt die geographische Meinungsfreiheit!" - von hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Press_Kit

 

[Chris-mit-Rennrad]

Es braucht nichtmal das nach dem Wortlaut der Norm.



Nach dem Wortlaut der Norm soll das digitale Aufzeichnen meiner Stravaroute von der Zustimmung des Waldeigentümers bzw. von der Behörde abhängen.

Es braucht immer den Wortlaut der Norm, um sie zu verstehen. Die Strecken, die Du gefahren bist, waren also entweder "nicht vorhandene Pfade" oder "bislang weglose Flächen"? (Von §33 Abs. 3 des Entwurfes umfasst ist m.E. allem Anschein nach insbesondere auch das digitale Einzeichnen von Pfaden durch den Wald, die bisher physisch noch gar nicht existieren, also dort, wo noch nicht einmal ein selbstgetrampelter Trampelpfad existiert. Die zu §33 Abs. 3 des Entwurfes im verlinkten Dokument genannten Erwägungsgründe - Seite 147 - sind dazu auch lesenswert.)
Ich klinke mich an dieser Stelle wieder aus. Ich hab´ nur meine persönliche Interpretation der entsprechenden Passage des Gesetzesentwurfes zum Besten gegeben für jene, die daran interessiert sind; ich will aber meine Meinung gerade nicht als richtig, allgemeingültig und verbindlich darstellen, siehe auch meinen entsprechenden Hinweis in Beitrag #145, der auch für das sonstig von mir hier Gesagte gilt:
Vorsorglich: Obiges stellt eine persönliche Meinungsäußerung dar ohne Anspruch auf rechtliche oder sachliche Richtigkeit, Vollständigkeit und Fehlerfreiheit.
Grüße
Chris

 

[J_Quak]

Es braucht immer den Wortlaut der Norm, um sie zu verstehen. Die Strecken, die Du gefahren bist, waren also entweder "nicht vorhandene Pfade" oder "bislang weglose Flächen"? (Von §33 Abs. 3 des Entwurfes umfasst ist m.E. allem Anschein nach insbesondere auch das digitale Einzeichnen von Pfaden durch den Wald, die bisher physisch noch gar nicht existieren, also dort, wo noch nicht einmal ein selbstgetrampelter Trampelpfad existiert. Die zu §33 Abs. 3 des Entwurfes im verlinkten Dokument genannten Erwägungsgründe - Seite 147 - sind dazu auch lesenswert.)
Ich klinke mich an dieser Stelle wieder aus. Ich hab´ nur meine persönliche Interpretation der entsprechenden Passage des Gesetzesentwurfes zum Besten gegeben für jene, die daran interessiert sind; ich will aber meine Meinung gerade nicht als richtig, allgemeingültig und verbindlich darstellen, siehe auch meinen entsprechenden Hinweis in Beitrag #145, der auch für das sonstig von mir hier Gesagte gilt:
Vorsorglich: Obiges stellt eine persönliche Meinungsäußerung dar ohne Anspruch auf rechtliche oder sachliche Richtigkeit, Vollständigkeit und Fehlerfreiheit.
Grüße
Chris

Du machst mächtig Dampf mit Deiner oberlehrerhaften Wortwahl:

"Klassischer Internet-Hype aus meiner Sicht; viel Lärm um Wenig bis Nichts."
"Zu analogen Zeiten war es auch schon völlig absurd anzunehmen..."
"Aber mein Fehler ist vermutlich, daß ich keine Clickbait-Artikel gelesen habe sondern den Gesetzentwurf..."

Danach schreibst Du mich in einem weiteren Beitrag direkt an, teilst aber mit, keine Gegenrede zu erlauben:

"Ich klinke mich an dieser Stelle wieder aus. Ich hab´ nur meine persönliche Interpretation der entsprechenden Passage des Gesetzesentwurfes zum Besten gegeben für jene, die daran interessiert sind;"

Was konkret willst Du von mir? Warum soll ich an Deiner Meinung interessiert sein? Du musst auch nicht bei jedem Beitrag herausstellen, dass Du nur Deine Meinung mitteilst. Meine Güte...