Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Für das Radfahren im Wald könnten bald neue Regeln gelten: Das geht aus der Veröffentlichung eines neuen Entwurfs für das Bundeswaldgesetz durch ein Fachmagazin hervor. Auch das Nutzen von Komoot, Strava und anderen Outdoor-Apps ist betroffen.

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Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Was ist euere Meinung zum Entwurf?

 

[thebigoneinfront]

Ich glaube, Ihr schreibt da ein bisschen aneinander vorbei. Wenn ich Dich und Dein Beispiel oben richtig verstehe, machst Du Dir Gedanken über das erstmalige Einzeichnen eines Tracks auf der digitalen Karte, wo dort noch kein Weg eingezeichnet ist. Wenn ich den Gesetzentwurf richtig verstehe, macht sich der Gedanken über das erstmalige Publizieren eines Tracks, wo kein Weg im Wald ist.

Anders gesagt, das Eintragen von vorhandenen Wegen in irgendwelche Karten wird laut Entwurf nicht verboten.

 

[Chris-mit-Rennrad]

Du machst mächtig Dampf mit Deiner oberlehrerhaften Wortwahl:

Oberlehrer würden zunächst mal davon ausgehen, ihre Meinung sei allgemeingültig. Genau das Gegenteil sagt mein Beitrag. Und genau wegen eines derartigen Tonfalles werde ich mich hier nicht weiter äußern.

 

[grueni2]

Wenn nun jemand die neuen Pfade in der Naturwaldzelle oben im Bild auf OSM kartieren möchte, ist das außerdem eine freie Meinungsäußerung. Kurz: der vorgeschlagene Gesetzestext ist zwar als hilfreich gemeint (siehe Erwägungsgründe), aber einfach realitätsfremd.

"OpenStreetMap unterstützt die geographische Meinungsfreiheit!" - von hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:press_Kit

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass das Trampeln eines Weges durch vorher wegloses Gelände auf einem Grund, der einem nicht gehört, sowie die Veröffentlichung dieser digitalen Route durch das Recht auf die Meinungsfreiheit gedeckt sei.
Dein Beispiel ist ein Sonderfall und kann nicht verallgemeinert werden.
Was in dem Link mit "geographische Meinungsfreiheit" gemeint ist, dass offenkundige Fehler korrigiert werden können durch Ausmessen und Melden an OSM.
Unter keinen Umständen ist da der Bube gemeint, der im Wald eine kleine Schanze baut, dann mit dem MTB da drüber hüpft und das ganze aufzeichnet und als Stravasegment veröffentlicht.

 

[grueni2]

Oberlehrer würden zunächst mal davon ausgehen, ihre Meinung sei allgemeingültig. Genau das Gegenteil sagt mein Beitrag. Und genau wegen eines derartigen Tonfalles werde ich mich hier nicht weiter äußern.

Den Typ habe ich schon längst auf meiner Ignoreliste.
Ich habe es versucht, am Anfang schon mehr Sachlichkeit einzubringen.
Vielen Dank für Deine Beiträge mit mehr juristischem Background als bei mir.

 

[arno¹]

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass das Trampeln eines Weges durch vorher wegloses Gelände auf einem Grund, der einem nicht gehört, sowie die Veröffentlichung dieser digitalen Route durch das Recht auf die Meinungsfreiheit gedeckt sei.
Dein Beispiel ist ein Sonderfall und kann nicht verallgemeinert werden.
Was in dem Link mit "geographische Meinungsfreiheit" gemeint ist, dass offenkundige Fehler korrigiert werden können durch Ausmessen und Melden an OSM.
Unter keinen Umständen ist da der Bube gemeint, der im Wald eine kleine Schanze baut, dann mit dem MTB da drüber hüpft und das ganze aufzeichnet und als Stravasegment veröffentlicht.

Dein Bub ist auch ein Sonderfall. Ich habe das Beispiel gebracht, um zu zeigen, wie realitätsfremd der Gesetzesentwurf ist. Genauso realitätsfremd ist er das auch bezogen auf dein Bub-Beispiel.

Wer soll gesichert feststellen wann es "das erste Mal" ist, der Benutzer von GPS-Geräten oder Apps? Der Waldbesitzer? Eine Behörde?

Wie sollen Heat Maps behandelt werden? Wenn ich mich bei Strava oder Trailforks einlogge, befinde ich mich nicht mehr im Einflussbereich einer deutschen Forstbehörde.

Und, wenn dein Bub meint, es auf OSM einzeichnen zu müssen, wer genau wollte ihm das verwehren? Eine Behörde? Der Waldbesitzer? OSMF? Und mit welchen Rechtsmitteln?

Gut gemeint, aber völlig realitätsfremd.

 

[grueni2]

Der Bub ist auch ein Sonderfall.

Ganz gewiss nicht.
Solche Kerle sind die Ursache für einen derartigen Entwurf.
Dazu zählen auch Geocacher und so weiter.
Alle diejenigen, die nicht auf den Wegen bleiben, dies aufzeichnen und andere zum Nachahmen veranlassen.

 

[grueni2]

Habt Ihr euch denn auch schon mal diesen Satz verinnerlicht:
"Fußgänger und Menschen im Rollstuhl oder Krankenfahrstuhl haben Vorrang."
§29, Absatz 3, letzter Satz.

 

[Oseki]

Dein Bub ist auch ein Sonderfall. Ich habe das Beispiel gebracht, um zu zeigen, wie realitätsfremd der Gesetzesentwurf ist. Genauso realitätsfremd ist er das auch bezogen auf dein Bub-Beispiel.

Wer soll gesichert feststellen wann es "das erste Mal" ist, der Benutzer von GPS-Geräten oder Apps? Der Waldbesitzer? Eine Behörde? Wie sollen Heat Maps behandelt werden?

Und, wenn Bub meint, es auf OSM veröffentlichen zu müssen, wer genau wollte ihm das verwehren?

Gut gemeint, aber völlig realitätsfremd.

Radfahren ist an sich eine völlig realitätsferne Betätigung. So what?

 

[arno¹]

Ganz gewiss nicht.
Solche Kerle sind die Ursache für einen derartigen Entwurf.
Dazu zählen auch Geocacher und so weiter.
Alle diejenigen, die nicht auf den Wegen bleiben, dies aufzeichnen und andere zum Nachahmen veranlassen.

Ja, aber natürlich ist dein Bub-Beispiel auch ein Sonderfall.

Wie gesagt, gut gemeint, aber völlig weltfremd. Schau mal oben in meinem editierten Posting.

 

[blacksmith]

Und, wenn dein Bub meint, es auf OSM einzeichnen zu müssen, wer genau wollte ihm das verwehren? Eine Behörde? Der Waldbesitzer? OSMF? Und mit welchen Rechtsmitteln?

Gut gemeint, aber völlig realitätsfremd.

Dazu gibt es ein Beispiel aus dem richtigen Leben: die Verwaltung des Nationalpark Sächsische Schweiz hat ein Problem mit Wanderern, die uralte Wege aus der Zeit vor 1900 wieder begehbar machen wollen. Oftmals sind das Alltagsverbindungen der Menschen aus jener Zeit, die mit Aufkommen des Tourismus eben für Wanderer interessant wurden. 1945 wurde die Deutsch-Tschechische Staatsgrenze abgeriegelt und die Natur konnte sich breitmachen. 1990 wurde der Nationalpark ausgerufen und seit dem möchte man Natur schützen. Dazu wird mit OSM zusammen gearbeitet, heißt Wege aus dem Kartenwerk entfernt, die nicht begangenen oder reaktiviert werden sollen.

 

[grueni2]

Wie gesagt, gut gemeint, aber völlig weltfremd.

Was soll denn da weltfremd sein?
Lies mal hier die Erläuterungen zu dem §33 ab Seite 146
https://www.forstpraxis.de/sites/forstpraxis.de/files/2023-11/231110_Referentenentwurf_BWaldG.pdf.

 

[fpberg-TF]

Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde.

Wie kann ich denn etwas ausweisen, was nicht vorhanden ist? Was ist eine virtuelle Route?

Außerdem fehlen Begriffsbestimmungen der Begriffe "Weg", "Fußpfad"... Weil für den einen ist ein Weg alles wo man noch einen Unterschied zur Umgebung erkennt, für den nächsten ist ein Trail schon kein Weg mehr...

Und wenn jetzt jemand mit geeignetem Weg kommt, was ist denn ein geeigneter Weg? Für ein Rennrad ist ein geeigneter Weg etwas anders als für ein Fatbike...

Was soll denn da weltfremd sein?
Lies mal hier die Erläuterungen zu dem §33 ab Seite 146
https://www.forstpraxis.de/sites/forstpraxis.de/files/2023-11/231110_Referentenentwurf_BWaldG.pdf.

bei mir kommt ne Fehlermeldung bzgl. deinem Link

 

[arno¹]

Warum der vorgeschlagene Gesetzestext völlig weltfremd ist?

Wenn man will, dass weniger Leute in Wäldern rumlaufen, wird man das Problem nicht mit Zensur im digitalen Raum lösen können.

Stichwort "Freizeitdruck".

 

[grueni2]

Wenn man will, dass weniger Leute in Wäldern rumlaufen, wird man das Problem nicht mit Zensur im digitalen Raum lösen können.

Stichwort "Freizeitdruck".

Wie kannst Du nur so eine Aussage treffen?
Niemand will, dass weniger Menschen den Wald besuchen.
Es soll nicht digital zensiert werden.
Ich versteh gar nicht, was Dich antreibt, solche Behauptungenn in die Welt zu stellen.

 

[arno¹]

Keine Ahnung, was daran schwierig zu verstehen ist, denn das ist genau der Sinn des Absatztextes im strittigen Paragrafen.

 

[Lé Ben]

Bei dem Gesetz, wenn es denn so umgesetzt wird, frage ich mich wer es am Ende umsetzen soll.

In Nationalparks gibt es Ranger, die nach dem Rechten sehen - aber sehr wenige für eine sehr große Fläche. Und mit weniger Möglichkeiten als die Polizei. In den meisten Natur- und Landschaftsschutzgebieten gibt es keine speziell dafür abgestellten Beamten. In allen sonstigen Wäldern schon gar nicht.

Was nützt ein Gesetz mit immer größeren Einschränkungen, das in der Realität nicht anwendbar ist?

 

[blacksmith]

Bei dem Gesetz, wenn es denn so umgesetzt wird, frage ich mich wer es am Ende umsetzen soll.

In Nationalparks gibt es Ranger, die nach dem Rechten sehen - aber sehr wenige für eine sehr große Fläche. Und mit weniger Möglichkeiten als die Polizei. In den meisten Natur- und Landschaftsschutzgebieten gibt es keine speziell dafür abgestellten Beamten. In allen sonstigen Wäldern schon gar nicht.

Was nützt ein Gesetz mit immer größeren Einschränkungen, das in der Realität nicht anwendbar ist?

Macht theoretisch der Revier-Förster. Es gibt ja auch jetzt schon Wegegesetze, die beachtet werden wollen.

 

[Lé Ben]

@blacksmith Und da ist das Problem. Ein Förster ist ein sehr beschäftigter Mensch, der genug Sorgen hat seine Kernaufgaben zu erledigen. Mit solchen Gesetzen werden ihm neue Pflichten zugeschoben. Dazu kommt die unklare Situation der Befugnisse - als Staatsbeamter hat er grundsätzlich Hoheitsbefugnisse, die Details sind aber Sache der Landesgesetze und sehr unterschiedlich geregelt. Da ist nicht immer klar - was darf der Beamte eigentlich? Personalien feststellen, die Leute festhalten? Geräte kontrollieren und Räder beschlagnahmen?

Am Ende wird die sehr unangenehme Pflicht der Umsetzung auf Beamte abgewälzt, die eben nicht bei einer Ordnungsbehörde tätig sind, nicht dafür ausgebildet sind und erst recht nicht die nötige Personalstärke haben.

 

[KonniR]

Bei dem Gesetz, wenn es denn so umgesetzt wird, frage ich mich wer es am Ende umsetzen soll.

In Nationalparks gibt es Ranger, die nach dem Rechten sehen - aber sehr wenige für eine sehr große Fläche. Und mit weniger Möglichkeiten als die Polizei. In den meisten Natur- und Landschaftsschutzgebieten gibt es keine speziell dafür abgestellten Beamten. In allen sonstigen Wäldern schon gar nicht.

Was nützt ein Gesetz mit immer größeren Einschränkungen, das in der Realität nicht anwendbar ist?

Stimmungsmache und Basis für weitere Restriktionen. Als das Kitesurfen im Niedersächsischen Wattenmeer in Zonen verbannt wurde, dauert es nicht lange, bis ein vollkommen unsinniges Winterfahrverbot für etliche dieser Zonierungen eingeführt wurde. Andere Zonen sind weggefallen. Davor wurde viel Stimmungsmache betrieben, dafür braucht es dann auch keine Polizei, sondern nur die paar Ranger, die Fehlverhalten per Bild festhalten. Ein gefundenes Fressen, denn ein paar Idioten, die sich nicht an Regeln halten findet man immer. Perfekt um eine Interessengruppe direkt in die Defensive zu drängen.

Könnte hier ähnlich kommen. Digitale Routen (z.B. über Heatmaps), die "beweisen", dass sich die Radler nicht an die Regeln halten. Die Basis, um den Radverkehr im Wald einzuschränken liegt ja dann eh beim Land, wenn ich das richtig verstehe (siehe #121).

 

[schmadde]

Deine Erklärung ist nett aber eigentlich unnötig.
Fahrräder benötigen keine BE.
Alles was eine BE benötigt ist kein Fahrrad mehr und fällt in die Fahrzeugklasse L1e mit ihren Unterklassen für Leichtmofa, Mofa, Kleinkraftrad, Kraftrad.

Ein Pedelec ist rein technisch gesehen auch kein Fahrrad mehr - braucht aber keine BE. Ein S-Pedelec ist genau das gleiche E-Motor-unterstützte Fahrrad wie ein Pedelec und unterscheidet sich nur durch einen Softwareparameter. Es benötigt aber eine Betriebserlaubnis. STVO-E-Bikes (die Dinger die ohne zu treten 25 fahren können) benötigen auch eine BE und sind oft ansonsten identisch zu Pedelecs.

Es ist schon sinnvoll, das genau zu spezifizieren, damit nicht Richter hinterher den Gummiparagraphen auslegen müssen.

"Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde."

Das ist ein Unding und läuft im Prinzip auf ein faktisches Verbot von Openstreetmap hinaus. Denn es gibt keinen automatisierbaren Weg festzustellen, ob ein Weg, den ein Nutzer gerade einzeichnet vorher schon existiert hat oder ob er überhaupt in einem Wald ist. Da man zum mappen in OSM nirgendwo einen Ausweis vorlegen muss, ist der Mapper selbst auch nicht zweifelsfrei identifizierbar und das Problem fällt aufs Projekt zurück. Müsste man sich irgendwo aufwändig registrieren, würden wohl nur noch Wenige zum Projekt beitragen (vor allem vor dem Hintergrund mit einem Bein schon halb im Gefängnis zu stehen) und das ganze Projekt wäre somit tot. Wie das ganze aus dem Ausland aussieht, wo der Mapper evtl. herkommt und es von dort aus einträgt, wäre auch noch zu klären, da gilt dieses Deutsche Gesetz vermutlich gar nicht.

Für den Wald hätte diese Vorschrift vermutlich fast keine Auswirkung, wer mappt schon verbotene Pfade. Aber für die 99% der Nutzer von OSM, die nie irgendwelche Wege in Wäldern eintragen hätte das massive Auswirkungen. Dieser Passus muss definitiv raus.

Die, die in Ministerien und bei Beraterfirmen arbeiten, sind nicht "angebliche Experten". Es sind tatsächliche,

Vor dem Hintergrund des oben geschriebenen habe ich ganz starke Zweifel, dass da irgendjemand mit einem Hauch von Ahnung mitgewirkt hat. "Tatsächliche Experten" können das schon mal nicht sein.