Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

[Hansi.Bierdo]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Schade eigentlich, dass man Posts nichtbewerten kann, oder noch besser, abstimmen über deren Löschung. Willy's krude Gedanken wären sicher ein Kandidat...

 

[Lip]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@feardorcha

ich möchte höhere Strafen. Nicht weil ich glaube, dass dann weniger gedopt wird sondern weil ich mir dann denken kann "Immerhin wird der nie wieder professionell Rad fahren".

So verworren finde ich das nicht?

 

[feardorcha]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Sach ma Oder hast Du auch einfach auch mal ein wenig fabuliert und die Menge, des für die Sportler hergestellten EPOs, etwas überschätzt!?

Nein, mein Stil ist es nicht, zu "fabulieren".
Das Thema wurde hier schon oft diskutiert, fand jetzt aber auf Anhieb keinen Thread.
Daher habe ich mal kurz Google konsultiert und kann Dir zumindest schonmal einen Spiegel-Artikel präsentieren, in dem von der sechsfachen der eigentlich therapeutisch notwendigen Menge an weltweit produziertem EPO im Umlauf ist. Daher tragen die Hersteller durchaus eine Mitschuld.
Es ist ja auch nicht so, dass die Spitzensportler die einzigen wären, die sich an dem Mißbrauch beteiligen. Sie haben nur den Anfang gemacht. Die hohen Zahlen können nur zustande kommen, weil EPO schon längst im Breitensport angekommen ist und das ist meiner Meinung nach auch der Hauptgrund, warum man die Hersteller und den Vertrieb strengstens kontrollieren muss.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@feardorcha

ich möchte höhere Strafen. Nicht weil ich glaube, dass dann weniger gedopt wird sondern weil ich mir dann denken kann "Immerhin wird der nie wieder professionell Rad fahren".

So verworren finde ich das nicht?

Ich verstehe, was er meint. Schau dir nochmal deine Argumentationskette an.

Im Übrigen würde eine lebenslange Sperre ausschließlich den Athleten treffen, der aber nicht alleinig verantwortlich ist. Ich empfehle hier mal nochmal das Buch die Dopingfalle. Keine Strandlektüre, aber sehr interessant.

 

[feardorcha]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@Hansi: Danke für die netten Worte und Deinen sehr qualifizierten Beitrag!

Gebe Dir auch recht, dass ich ein hoffnungsloser Optimist bin.
Als solcher finde ich Deine Einschätzung teilweise realistisch, aber teilweise auch etwas zu schwarzmalerisch.
Über die FIFA kann man sicherlich zu keinem anderen Ergebnis kommen, als dass das ein riesiger mafiöser Moloch ist. Dieser Sepp Blatter ist mir sowas von zuwider...
Aber, was die Medien angeht, gibt es meiner Meinung nach kein einheitliches Bild von den bösen Meinungsmachern. Zeitungen, Fernsehen und Co. können und waren auch schon oft für Enthüllungen jeglicher Art verantwortlich. Es kommt auch der Tag, an dem eine Zeitung ihre Auflage steigert, indem sie den Fußball in seinen Grundfesten erschüttert. Wenn dieser Tag da ist, wird auch die Chance groß sein, dass die Politik den nötigen öffentlichen Druck erfährt. Bis dato ist, und da gebe ich Dir ohne Vorbehalt recht, das öffentliche Interesse diese Thema betreffend leider nur auf den Radsport beschränkt.

 

[DerPiet]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Das Thema wurde hier schon oft diskutiert, fand jetzt aber auf Anhieb keinen Thread.
Daher habe ich mal kurz Google konsultiert und kann Dir zumindest schonmal einen Spiegel-Artikel präsentieren, in dem von der sechsfachen der eigentlich therapeutisch notwendigen Menge an weltweit produziertem EPO im Umlauf ist. Daher tragen die Hersteller durchaus eine Mitschuld.

Dadurch das dieser Artikel immer wieder zitiert wird, wird er leider nicht richtiger.

Hier mal ein paar Zahlen zum Nachdenken:
In Deutschland wurden Stand 2005 67000 Menschen dauerhaft dialysiert, von diesen erhalten ca. 85% bei der Dialyse eine Epo-Gabe, wobei die Dialyse 3 mal pro Woche stattfindet. D.h. alleine in DE werden jährlich 8.9 Mio Dosen Epo für chronisch niereninsuffiziente Patienten benötigt.

Weltweit sind insgesamt 500 Mio Menschen chronisch niereninuffizient, von denen mindesten 1.5 Mio dauerhaft dialysiert werden d.h. es werden in etwa 200Mio Epo Dosen alleine für dies Patientengruppe benötigt

Dies ist leider wieder mal ein Beispiel wie der Spiegel mit miserabel recherchierter Information versucht Meinung zu machen.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Und wo sind diese Zahlen jetzt her? Und wie hoch ist denn die Anzahl der bestellten/verkauften EPO-Dosen in D im Vergleichszeitraum?

 

[pacificline]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@Piet

Nicht jeder Dialyse Patient bekommt EPO
Die Rechnung geht somit nicht wirklich auf.

@Hans Bierdo

Ich möchte noch ganz kurz etwas zum Epo-Missbraucher sagen, der, wie Du meinst, nicht allein verantwortlich für sein Handeln ist.
Ein wirklich sehr löblicher Ansatz, aber auch ganz leicht zu zerpflücken. Das aber weisst Du sicher auch selbst. Also spare ich es mir, hier Beispiele von Anreiz und Tat aufzuzählrn. Das führte dann doch auf eine sehr schräge Ebene.

Kannst Du mir folgen

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Ich denke, ich weiß,was du meinst: er/sie hätte nur nein sagen brauchen. Aber die Sachlage ist im Hochleistungssport etwas komplexer. Lies dir mal nur die Rezension zu dem Buch Die Dopingfalle durch, (link oben), dann kriegst du die Idee.

 

[pacificline]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Ich glaube zu wissen worum es in dem Buch geht

Dennoch...........-Endverbraucher=Täter und sicher auch ein wenig Opfer, aber in erster Linie wohl doch der, nennen wir es mal Grenzüberschreiter.

 

[Lip]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Sind nicht die Ärzte und Apotheker schuld daran, wenn ein Medikament zweckentfremdet wird? Warum die Hersteller? Sie halten sich ja an geltendes Recht, Ärzte/Apotheker dagegen nicht.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Die Hersteller deshalb, weil immer wieder Medikamente, die noch in der klinischen Erprobung sind, in oder bei Sportlern gefunden worden sind. Und weil sie Märkte bedienen, auf denen zum Doping geignete Mittel ohne Aufsicht von Apotheken und Ärzte verkauft werden können.

EDITH meint auch noch, dass die Hersteller besser mithelfen könnten, diverse Mittelchen aufzufinden.

 

[forward]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Sind nicht die Ärzte und Apotheker schuld daran, wenn ein Medikament zweckentfremdet wird? Warum die Hersteller? Sie halten sich ja an geltendes Recht, Ärzte/Apotheker dagegen nicht.

Nein, selbstverständlich nicht. Oder ist etwa der Verkäufer eines Küchenmessers verantwortlich, wenn damit ein Mord geschieht?

Oder ist der Autohändler schuldig, wenn mit dem verkauften Auto jemand überfahren wird?!

 

[pacificline]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Siehste Hans, jetzt geht´s los

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Hehe, ja.
Ich finde aber auch, es würde nichts schaden, die Hersteller in irgendeiner Form mit in die Verantwortung zu nehmen. Sei es durch Nachweismethoden, Marker oder einem sicheren Vertriebsnetz. Die sollten auf jeden Fall nicht einfach mitverdienen.

Die Sportler kann man ja quasi nicht noch mehr kontrollieren, zumindest im Radsport.

 

[DerPiet]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@Piet

Nicht jeder Dialyse Patient bekommt EPO
Die Rechnung geht somit nicht wirklich auf.

@Jan:
nicht jeder aber ziemlich exakt 85% aller Dialysepatienten, die Zahl war es die ich auch angesetzt habe. Insofern geht die Rechnung sehr wohl auf . Zahlen stammen aus einem QS Programm in der Nephrologie.

 

[feardorcha]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@Jan:
nicht jeder aber ziemlich exakt 85% aller Dialysepatienten, die Zahl war es die ich auch angesetzt habe. Insofern geht die Rechnung sehr wohl auf . Zahlen stammen aus einem QS Programm in der Nephrologie.

Ich will Quellen sehen!
Schließlich kann man nur dem Glauben schenken, was man selbst interpretiert hat. Meine habe ich angegeben und die hast Du schließlich als unglaubwürdig bezeichnet. Ich würde für die Güte des Spiegel-Artikels zwar nicht die Hand ins Feuer legen, aber allein die Logik legt doch nahe, dass etwas dran sein muss.
Die Hersteller sind gesetzlich zu keiner dokumentierten Vergabe der EPO-Produkte gezwungen. Also versuchen sie einfach, so viel wie möglich abzusetzen.
Außerdem diskeditierst Du hier nicht nur die Qualität der Spiegel-Recherche, sondern auch die Glaubwürdigkeit eines Alessandro Donati, der sehr viel im Kampf gegen Doping getan hat. Vielleicht solltest Du auch mal Deine Quellen bzw. deren Interpretation überdenken.

 

[Jbnk03]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Nein, selbstverständlich nicht. Oder ist etwa der Verkäufer eines Küchenmessers verantwortlich, wenn damit ein Mord geschieht?

Oder ist der Autohändler schuldig, wenn mit dem verkauften Auto jemand überfahren wird?!

Welch ein Vergleich.
Es gibt keine gesetzlichen Regelungen an WEN z.B. ein Küchenmesser verkauft werden darf.
Bei Medikamenten gibts das aber schon und am Anfang steht der Hersteller. Ich habe keine Ahnung wie das Zeug vom Hersteller zum Doper gelangt, aber Fakt ist doch dass da an irgendeiner Stelle bestimmte Regelungen nicht eingehalten werden und man sollte (wenn man diese Stellen denn findet) diese Leute natürlich mit zur Verantwortung ziehen.

Hansi hat es ja bereits gesagt, beim Fahrer kann man kaum noch mehr testen und wenn so etwas wie z.B. Marker möglich sind, dann muss das auch umgesetzt werden.

 

[alterfuchs]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Wie schaut es eigentlich mit der zu verabreichenden Menge aus, die notwendig ist, um den gewünschten Effekt zu erreichen?

Braucht der Nierenkranke - na sagen wir mal - 10mg am Tag und der Doper haut sich im Verlauf der "Behandlungsphase" 350mg am Tag rein?

Vielleicht sind so die großen Mengen zu erklären?!

Das mit dem Marker finde ich prinzipiell gut und sicher einen Versuch wert, allerdings gibt es auch immer wieder Schußwaffen ohne Nummer usw.

Ich sage jetzte einfach mal: Die kämen sowieso an "nicht registriertes" Epo. Schon allein deshalb, weil das viele Geld, was dabei im Spiel ist, gerade auch in etwas ärmeren Ländern so manche Tür öffnet.

 

[feardorcha]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@alterfuchs: Wie bereits erwähnt, vermute ich das auch. Jedoch ist es schon ein Teilerfolg, da auch auf dem Schwarzmarkt Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen. Werden die Firmen einiger Nationen dazu gezwungen, ihre Produkte unbrauchbar für den Dopingeinsatz zu machen, werden die entsprechenden Ableger aus z. B. China deutlich teurer.

Auf der anderen Seite könnte man dann auch eingrenzen, von wo unmarkierte Produkte stammen und Druck auf die jeweiligen Nationen ausüben, sich den Standards im Medikamentenmarkt anzupassen.