Rahmenbau u. Aufbauthread: Grunelli KB-01 Superleg*era EVO

[klemenb]

Neben den Schutzblechen, die jetzt leider nicht lieferbar sind und von Fern storniert werden mussten (Frust quasi Hilfsausdruck!) macht mir noch eine andere Baustelle zu schaffen:

Vorbau + Lenker:
Die Maße für den Randonneur habe ich mit meinem Caad10 in Rahmengröße 54 abgestimmt. Dort ist ein 80mm Vorbau sowie ein Rennradlenker mit 85mm Reach verbaut. Mir ist der Rahmen aber zu gestreckt und 2cm weniger im Gesamtreach von Sattel bis Schaltgriff würden meinem Rücken gut tun.
In der Geo des Randonneurs habe ich das schon berücksichtigt, bin aber dennoch auf einen Lenker mit wenig Reach angewiesen, damit ich mit einem 70 bzw. 80mm Vorbau auskomme.

Nun meine Frage in die Runde: Welcher Lenker (idealerweise mit Randonneurbiegung) würde sich dafür eignen?

Von VO gibt es einen sehr kompakten Lenker in diese Richtung, jedoch nur mit 31.8er Klemmung.
@Grunelli hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass das mit dem 1" starken Oberrohr unstimmig aussehen könnte:

Velo Orange - Nouveau Randonneur Handlebar

Gibt es kompakte Randonneurlenker, die eine 26er oder 25.4er Klemmung vorweisen?
Ich für meinen Teil bin mit meiner Recherche nicht weit gekommen...

Oder klappt das mit dem hier? Ist halt eher rennartig?

PS: Erschwerend kommt hinzu, dass auf dem Lenker auch noch ein Auflieger Platz haben sollte (31.8er bzw. 26er Klemmung mit Adapter). Der erste Abschnitt der Klemmung sollte also gerade sein.

 

[Ban-Ben]

Neben den Schutzblechen, die jetzt leider nicht lieferbar sind und von Fern storniert werden mussten (Frust quasi Hilfsausdruck!) macht mir noch eine andere Baustelle zu schaffen:

Vorbau + Lenker:
Die Maße für den Randonneur habe ich mit meinem Caad10 in Rahmengröße 54 abgestimmt. Dort ist ein 80mm Vorbau sowie ein Rennradlenker mit 85mm Reach verbaut. Mir ist der Rahmen aber zu gestreckt und 2cm weniger im Gesamtreach von Sattel bis Schaltgriff würden meinem Rücken gut tun.
In der Geo des Randonneurs habe ich das schon berücksichtigt, bin aber dennoch auf einen Lenker mit wenig Reach angewiesen, damit ich mit einem 70 bzw. 80mm Vorbau auskomme.

Nun meine Frage in die Runde: Welcher Lenker (idealerweise mit Randonneurbiegung) würde sich dafür eignen?

Von VO gibt es einen sehr kompakten Lenker in diese Richtung, jedoch nur mit 31.8er Klemmung.
@Grunelli hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass das mit den 1" starkem Oberrohr unstimmig aussehen könnte:

Velo Orange - Nouveau Randonneur Handlebar

Gibt es kompakte Randonneurlenker, die eine 26er oder 25.4er Klemmung vorweisen?
Ich für meinen Teil bin mit meiner Recherche nicht weit gekommen...

Oder klappt das mit dem hier? Ist halt eher rennartig?

PS: Erschwerend kommt hinzu, dass auf dem Lenker auch noch ein Auflieger Platz haben sollte (31.8er bzw. 26er Klemmung mit Adapter). Der erste Abschnitt der Klemmung sollte also gerade sein.

bin letztens über ein Video gestolpert wo der Nutzer folgenden Lenker verbaut hat, weil er eben auch einen kürzeren reach haben wollte. Klemmung ist 26.0, sollte also passen.

Mir persönlich gefällt der nicht so sehr. Der Nitto BB135 ist mein Lenker der Wahl, aber der ist wahrscheinlich nicht passend für dich?

Bzgl. dem Cinelli Lenker: könntest auch den Deda Piega nutzen? Haben viele für ihre Neo Renner montiert (ich inkl.). Einziger Nachteil: die Farbe. Oder alternativ den hier: https://rad-spannerei.de/produkt/fahrradlenker-nitto-m151-aaf/

Theoretisch könntest du noch ein paar Feinheiten über die Sattelstütze regeln (Setback vs. kein Setback?)

Gruß,
Ben

 

[Knobi]

Rennlenker unter 80 oder sogar unter 75mm Reach sind wirklich selten, aber wenn ich mir die Zeichnung des Rahmens anschaue, kann das ganze Vorderteil noch 1-2 cm kürzer werden.
Dabei ändern sich natürlich auch die Winkel des Unterrohrs, was mit bereits gekauften Muffen (?) schwierig werden könnte, aber Platz genug zum Kürzen ist bei einem 606 mm langen Vorderteil an 650b eigentlich.
Das Thema, gelegentlich in sehr engen Kurven (Stadtverkehr, "Wenden und Einparken") mit dem Fuß ans Schutzblech zu kommen, hat mich persönlich nie gestört.

Was sich dabei theoretisch ändert, wenn sich die Position des Reiters gegenüber dem Ross nicht ändert:
Durchs kürzere Vorderteil kommt etwas mehr Last aufs Vorderrad, das Fahrverhalten wird tendenziell träger.
Sprich: Der Steuerrohrwinkel darf ein wenig steiler werden, der Nachlauf etwas kürzer, oder beides.
Dazu sagt meine eigene Erfahrung auch: Große, schwer bepackte Lenkertaschen funktionieren mit sehr steilen Steuerrohrwinkeln besser, als mit flachen. Bei einem "Testumbau" habe ich mich an 74,5° getraut und er fährt sich beladen wunderbar, leer allerdings hektisch.

 

[Bonanzero]

Kürzen der Geometrie geht doch einfach. Bei gleichen Winkeln wird halt das Steuerrohr etwas länger. Und der Radstand kürzer.

 

[Knobi]

Nicht ganz, denn bei unverändertem Unterrohrwinkel würden Gabel und Vorderrad dann entlang des Unterrohrs auch nach unten wandern, Ergebnis wäre ein höherliegendes Tretlager bzw. eine um die Hinterachse leicht nach oben gedrehte Gesamtgeometrie.
Der Trick mit dem längeren Steuerrohr als Anpassung funktioniert nur, wenn die Einbauhöhe der Gabel um den gleichen Betrag kleiner wird.

 

[frankblack]

@klemenb : ich müsste noch einen sehr kompakten ø 26 mm Lenker, herumliegen haben, den ich nicht mehr benötige. Falls du ihn probieren möchtest, bitte um PM.
https://www.bike24.at/p1125990.html

 

[Grunelli]

Ich habe diesen Chinakracher und ich glaube noch kompakter geht es nicht:

 

[Knobi]

@klemenb : ich müsste noch einen sehr kompakten ø 26 mm Lenker, herumliegen haben, den ich nicht mehr benötige. Falls du ihn probieren möchtest, bitte um PM.
https://www.bike24.at/p1125990.html

Echt, den gibt es noch? Das ist ein guter Tip für solche Fälle.

 

[klemenb]

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!

Vielleicht kurz zur Geo:
Ich bin da recht blauäugig an die Sache gegangen. Bisher waren mir aber wirklich noch sämtliche Räder vom Reach her zu lang ( 1. Vermutung: weil zu groß gekauft; 2. Vermutung: weil vermutlich kurzer Oberkörper).
Bei all diesen Rädern habe ich als Reaktion darauf den Sattel nach vorne geschoben, weil billigste Anpassungsmöglichkeit.
Meinste: Zu viel Gewicht auf den Handballen, schmerzende Hände.

In meinen Augen ist der hintere Kontaktpunkt, also die Position des Sattels, mehr oder weniger einzementiert und immer eine Frage der Beinlänge. Die für den Randonneur übernommene Position des Sattels habe ich einfach von meinen anderen Rädern übernommen. Interessanterweise lande ich dabei immer ziemlich genau bei der selben "Koordinate" (also absoluter Setback X in Bezug auf Tretlagerachse; Absolute Höhe Y in Bezug auf Tretlagerachse) und will daran nichts ändern.

Etwas erschwerend für dieses Projekt kommt hinzu, dass dieses Maß sogar etwas nach hinten korrigiert werden muss, weil die neue Kurbel bewusst um 5mm kürzer baut (das verschiebt den Sattel natürlich auch 5mm schräg nach oben, aber das hat nur minimal mit dem absoluten Reach zu tun). Vorbau/Lenkerkombi müsste daher noch einmal 5mm kürzer sein.

Ist die Position des Sattels erste einmal fixiert, kann ich diesen entweder mit einem steilen Sitzrohrwinkel und viel Setback oder mit einem flachen Sitzrohrwinkel und wenig Setback abholen. (Gelesen habe ich, dass gewisse Sättel nicht ausreichend verstellbar sind und deshalb Setback Stützen überhaupt erst notwendig wurden). Wandern sollte der Sattel absolut gesehen eigentlich meiner Meinung nicht.

Vorne schaut die Sache etwas anders aus, da ergeben sich einige Gestaltungsmöglichkeiten.

Die größte Einschränkung ergibt sich aber sicherlich (wie in den Kommentaren bereits angemerkt) aus der Verwendung von Schutzblechen.
Ehrlich gesagt habe ich da noch keine ganz gefestigte, eigene Meinung, aber da ich damit auch Pässe fahren will (langsam bergauf, mäandrierend, weil keine Kondi), würde ich einen Toe-overlap gerne vermeiden.
Der Abstand von Tretlager zu Vorderachse liegt daher vermutlich mit aktuell 606mm bereits an der unteren Grenze. Erst kürzlich habe ich mit meinen neuen Schuhen (etwas größer gekauft) mehrmals den Rennradreifen geküsst. Nicht so romantisch.

Daher bleibt nur noch das Gezerre zwischen Steuerrohrwinkel/Vorbiegung/Nachlauf.
Beim Steuerrohrwinkel würde ich mich nur ungern zu weit von der magischen 73° Marke wegbewegen, der ja in Verbindung mit einer großen Vorbiegung Heilkräfte nachgesagt werden sollen. Mit 72,3° Grad bin ich hier schon an der unteren Skala unterwegs. Vorbiegung sollte möglichst groß sein, wegen Vibrationsdämpfung (esoterisch?). Nachlauf liegt jetzt bei 40mm - eh schon recht am unteren Limit.

Nicht ganz uninteressant finde ich diesen Blogeintrag, der sich am wiederaufflammenden Low-Trail Hype nervt. Der Autor ist der Meinung, dass Low-Trail kein Feature, sondern einfach eine Folge des zu Vermeidenden Toe-Overlaps ist. Ganz unrecht hat er damit vermutlich nicht.

https://analogcycles.com/pages/debunking-low-trail

Die Lösung des Problems könnten seiner Meinung dann auch einfach extrem kurze Vorbauten sein (die er auch im eigenen Shop verkauft) - dann wär Mid-Trail wieder möglich.

Kurze Vorbauten können aber auch Sinn machen, wenn man bewusst an einen langen Lenker gebunden ist. Weil absolut gesehen die Hände immer am selben Punkt des Rades die STIs greifen, muss es egal sein, ob man mit langem Vorbau und kompaktem Lenker oder kurzem Vorbau und einem Lenker mit viel Reach fährt. Nur beides in "kurz" könnte problematisch werden, weil zu wenig Kraft am Lenker.

Die erwähnten Lenker sind top! Danke für die Empfehlungen.

 

[klemenb]

Kurze Vorbauten können aber auch Sinn machen, wenn man bewusst an einen langen Lenker gebunden ist. Weil absolut gesehen die Hände immer am selben Punkt des Rades die STIs greifen, muss es egal sein, ob man mit langem Vorbau und kompaktem Lenker oder kurzem Vorbau und einem Lenker mit viel Reach fährt. Nur beides in "kurz" könnte problematisch werden, weil zu wenig Kraft am Lenker.

Jetzt muss ich mich gleich noch einmal selbst zitieren:

Langer Lenker, komfortable Biegung:
https://rad-spannerei.de/produkt/fahrradlenker-nitto-b-135-aa-randonneur/

Kompakter Lenker, ohne viel Exra-Bogen:
https://rad-spannerei.de/produkt/fahrradlenker-nitto-m151-aaf/

Eigentlich könnte ich ja wirklich den oberen Lenker nehmen und einen sehr kurzen (40mm?) Vorbau montieren? Spricht was dagegen, außer die Optik?

 

[SirPolston]

@klemenb : ich müsste noch einen sehr kompakten ø 26 mm Lenker, herumliegen haben, den ich nicht mehr benötige. Falls du ihn probieren möchtest, bitte um PM.
https://www.bike24.at/p1125990.html

Den Lenker nutze ich auch an zwei Rädern und kann den empfehlen.
Für mein Alex Singer habe ich ihn abgeschliffen und poliert (na ja )

Hab gerade nur das Bild. Mit Maschineneinsatz wird es sicher besser

 

[klemenb]

en Lenker nutze ich auch an zwei Rädern und kann den empfehlen.
Für mein Alex Singer habe ich ihn abgeschliffen und poliert (na ja )

Hab gerade nur das Bild. Mit Maschineneinsatz wird es sicher besser

Mon dieux! Procraft auf dem Singer!
Und in den Taschen ein Baguette aus der Backbox vom Lidl?

Ich frag den frank einmal wegen dem Lenker, wenn der hier wirklich so viel Anklang findet. Den Nitto kannte ich übrigens auch noch nicht (scheinen sehr ähnlich zu sein?)

 

[Knobi]

Der Abstand von Tretlager zu Vorderachse liegt daher vermutlich mit aktuell 606mm bereits an der unteren Grenze.

Das kommt eher darauf an, wie gewaltig Reifen und Schutzbleche am Ende wirklich werden sollen - es bleibt doch bei 650b und es sollen keine 50er Reifen drauf oder sowas?

Ich habe gerade mal bei meinen bzw. unseren Schutzblechrädern nachgemessen.
Schuhgröße ist bei mir 43-44, Kurbellänge 170, vermutlich sind wir mit knapp über 1,70 auch insgesamt etwa gleich groß.
Die Füße habe ich mit den Ballen kurbelseitig genau über den Pedalachsen, also nach aktueller Trainingslehre (zu) weit hinten, aber das fühlt sich einfach besser an - da kann es bis zu 2 cm Unterschied zwischen verschiedenen Leuten, Vorlieben und Fahrstilen bei gleicher Schuhgröße geben.

Rad 1:
Mitte Tretlager bis Mitte Vorderachse 585 mm
32-622 unter 42er Bertoud-Blechen, eng anliegend
Mitte Tretlager bis Rückseite Schutzblech in der direktesten Verbindungslinie, seitlich betrachtet: ca. 225 mm
Mitte Pedal bis Rückseite Schutzblech bei eingeschlagenem Vorderrad und Kurbelstellung nächstmöglich nach vorn zum Schutzblech: min. ca. 75 mm
Fußkontakt ist gerade so eben möglich, ich steife dabei die Haltestrebe an der Verschraubung. Wäre sie 5 cm weiter oben oder unten, würde das passen.

Rad 2:
583 mm
28-622 unter 38 mm Pelago oder Blingers (das weiß ich nicht mehr so genau), recht viel Abstand zu den Reifen
Tretlager bis Schutzblech, seitlich: ca. 235 mm
Mitte Pedal zu Schutzblech: min. ca. 85 mm
Auch mit Winterschuhen immer gut Platz und berührungsfrei.

Rad 3:
600 mm
35-622 unter 42 mm Bertoud, mittlerer Abstand zum Reifen
Tretlager bis Schutzblech, seitlich: ca. 250 mm
Nicht die geringste Chance, dass ich da jemals mit den Schuhen an die Bleche komme.

Rad 4:
568 mm (26"!)
35-559 unter fetten 60 mm Berthoud
Tretlager bis Schutzblech, seitlich: ca. 245 mm
Auch mit Plattformpedalen und Winterstiefeln komme ich da ebenfalls nie an die Schutzbleche.

Klick doch einfach mal Deine Lieblingsschuhe in die Pedale Deines Lieblingsrads, dreh die Kurbel in die Stellung mit dem geringsten Abstand zum Vorderrad, schlag die Lenkung ein, dreh alles ein wenig hin und her und such Dir den minimalsten Abstand zwischen Schuhspitze und Rad bzw. Reifen.
Der soll halt nicht Null sein, wenn Du wirklich garantiert nichts streifen willst, aber er muss bei Klickpedalen auch nicht über 5 mm liegen, wenn Schuhe, Pedale und Fußstellung bekannt sind und weitgehend gleich bleiben.
Miss den Abstand und zieh davon so viel ab, dass nur noch 5 mm übrig bleiben.
Dann nimmst Du die Schuhe wieder ab und misst bei diesem Rad die Vorderbaulänge, die Tretlagerhöhe über dem Fußboden und den tatsächlichen Q-Factor.
Je weiter das Tretlager unterhalb der Radachsen sitzt und je größer der Q-Factor ist bzw. je weiter außen die Füße auf den Pedalen stehen, desto mehr Fußfreiheit gewinnst Du bei ansonsten gleichen Abmessungen. Die reine Vorderbaulänge sagt darüber noch nicht viel aus.

Das vorher abgezogene "Schuhspitzenmaß bis 5 mm" kannst Du auch näherungsweise von der Vorderbaulänge insgesamt abziehen, um die Geometrie auszureizen.

Oder Du versucht, das mal zeichnerisch darzustellen, gewissermaßen in der Draufsicht einer eingeschlagenen Gabel aufs entsprechend gestellte Pedal samt Fuß und Schuh.
Das ist aber eine Menge Messarbeit und womöglich keine Aufgabe, bei der Bike-Cad hilft (das habe ich noch nicht benutzt und weiß es deshalb nicht). Reales Messen und Schätzen ist hilfreicher und schneller.

Die zeichnerischen Experimente führten bei mir für einen wirklich riesigen Freund zum Erfolg mit "geratenen" Schuhen; er hat da real trotz fetter Reifen, eher weit abstehender Schutzbleche und Schuhgröße 47 noch locker über 1 cm Platz bei einem 630er Vorderbau.
Die Seitenansicht sagt wenig aus und dient nur der Annäherung zum Abtragen in die Draufsicht; die Draufsicht zeigt den "Blick aus der Lenkachse".

 

[SirPolston]

Und in den Taschen ein Baguette aus der Backbox vom Lidl?

Nein, echtes Budweiser vom Global Free in Zelený Důl

 

[Knobi]

Ach ja, und schraub die Strebe nicht genau in der direkten Linie zwischen Vorderachse und Tretlager ans Schutzblech. Das war genau mein Fehler bei Rad 1.

 

[Knobi]

Mon dieux! Procraft auf dem Singer!

Wenn Du "Procraft" französisch aussprichst, klingt das zwar überhaupt nicht anders, beruhigt aber das Gewissen.

 

[skandsen]

In meinen Augen ist der hintere Kontaktpunkt, also die Position des Sattels, mehr oder weniger einzementiert und immer eine Frage der Beinlänge. Die für den Randonneur übernommene Position des Sattels habe ich einfach von meinen anderen Rädern übernommen. Interessanterweise lande ich dabei immer ziemlich genau bei der selben "Koordinate" (also absoluter Setback X in Bezug auf Tretlagerachse; Absolute Höhe Y in Bezug auf Tretlagerachse) und will daran nichts ändern.

Ja!

würde ich einen Toe-overlap gerne vermeiden.

Mir fallen nur 2 Situationen ein, wo Toe-Overlap ein Problem ist:

• beim Wenden auf der Straße
• wenn man einen steilen, schmalen Serpentinen-Wanderweg hoch will.

Ich habe ein Schutzblechrad mit Überstand, da musste mich erst jemand anders nach Jahren drauf hinweisen, dass das Toe-Overlap hat ;-)
Besser als ne komische Lenkgeo.

Die Lösung des Problems könnten seiner Meinung dann auch einfach extrem kurze Vorbauten sein (die er auch im eigenen Shop verkauft) -

Bei mir ist die Vorbaulänge der beste Kompromiss aus Langstrecke und Bergsprint. Für ersteres würde ich kürzer, für letzteres länger wählen als ich letztlich verbaue. Einen mir zu kurzen Vorbau entdecke ich im Wiegetritt sofort, ein zu langer fällt mir erst nach einiger Zeit im Sattel auf.

 

[Knobi]

Der Autor ist der Meinung, dass Low-Trail kein Feature, sondern einfach eine Folge des zu Vermeidenden Toe-Overlaps ist. Ganz unrecht hat er damit vermutlich nicht.

Ja und nein, das ist auch wieder nur eine von mehreren Möglichkeiten.
Grundsätzlich wird ja ein Rad mit mehr Gewicht auf dem Vorderrad träger, aber mit steilerem Winkel vorn und weniger Nachlauf wieder wendiger - beides ist also nachvollziehbar, wenn das Rad hauptsächlich bepackt und nur selten leer gefahren werden soll.

Ich war bei den Experimenten mit meinen eigenen Rädern immer wieder erstaunt über die großen Unterschiede beim Fahren mit deutlichem Gepäck an Lenker/über dem Vorderrad, wenn die Geometrien der Fahrräder im Vorderteil eben auch deutlich anders waren, und bin seitdem eigentlich kein Fan mehr von Lenkertaschen oder Gewichten über ca. 2 Kilo oberhalb des Vorderrads.
Dabei kommen allerdings Räder mit steilem Steuerrohrwinkel und wenig Nachlauf besser weg, als andere. Vor allem flache Steuerrohrwinkel um die 71-72° fahren sich mit beladener Lenkertasche grauenhaft, finde ich.
Dabei spielt aber auch eine Rolle, wie nah das Gewicht am Lenker sitzt, bzw. ob der Gepäckschwerpunkt mit etwas Glück noch hinter die Vorderachse kommt.

Beim Steuerrohrwinkel würde ich mich nur ungern zu weit von der magischen 73° Marke wegbewegen, der ja in Verbindung mit einer großen Vorbiegung Heilkräfte nachgesagt werden sollen. Mit 72,3° Grad bin ich hier schon an der unteren Skala unterwegs. Vorbiegung sollte möglichst groß sein, wegen Vibrationsdämpfung (esoterisch?). Nachlauf liegt jetzt bei 40mm - eh schon recht am unteren Limit.

Kurz gesagt, wenn Du an ca. 73° mit eher kurzem Nachlauf gewöhnt bist und damit gut fährst, ändere daran bitte auch bei Deinem Traumrad nichts. Experimente macht man lieber mit billigen Unfallrahmen, nicht mit Maßanfertigungen.
40 mm Nachlauf finde ich auch schon wenig, darunter würde ich nicht ohne Not haben wollen.

Kurze Vorbauten können aber auch Sinn machen, wenn man bewusst an einen langen Lenker gebunden ist. Weil absolut gesehen die Hände immer am selben Punkt des Rades die STIs greifen, muss es egal sein, ob man mit langem Vorbau und kompaktem Lenker oder kurzem Vorbau und einem Lenker mit viel Reach fährt.

Ja, das stimmt vollkommen.

 

[klemenb]

Liebe Alle -
es macht wirklich immer wieder aufs Neue extrem viel Spaß hier eure Denkhilfen abzuholen.

Radfahren heißt: Staunen, Wundern, Messen, Fehlkaufen, Nachdenken - und irgendwann hoffentlich auch Radfahren!

Danke @Knobi, Danke @SirPolston, Danke @Bonanzero, Danke @frankblack und an alle anderen!

Und @Grunelli fürs tüfteln in der Werkstatt.

Gute Nacht!

 

[frankblack]

Eigentlich könnte ich ja wirklich den oberen Lenker nehmen und einen sehr kurzen (40mm?) Vorbau montieren? Spricht was dagegen, außer die Optik?

Abgesehen von der Optik, was aus meiner Erfahrung auch zu beachten ist: mit kurzem Oberkörper, langen Beinen (bei mir 175/SL 89) habe ich nur sehr wenig Spielraum um den Vorbau zu verkürzen, meine Räder haben einen 100 mm Vorbau, bei 10 mm weniger würde ich im Wiegetritt mit den Knien am Lenker anschlagen. Dafür hat es mich noch nie gestört, wenn die Schuhspitze das Schutzblech berührt.