Rahmengrösse - DIE IMMER WIEDER GESTELLTE FRAGE, oder?

[Naturbursche]

Hallo!

Ich füttere einmal das Forum mit meinen Daten und frage nach gescheiten Rahmengeometrien, welche bei Euch - mit ähnlichen Maßen - gut passen.

Daten - sind genau! - durch Ermittlung mit 2. Person!
Nach Messung aufgrund von Bike Fit Calculator | Find Your Bike Size | Competitive Cyclist
Schrittlänge: 86,6 (87cm bei Canyon)
Schulter - Sitz: 67,4cm
Oberschenkel (Wand): 61,2cm
Unterschenkel: 56,1cm
Sternum: 149cm
Körpergrösse: 182cm
Armlänge: 68,5cm (bei Canyon)
Torso: 60cm (bei Canyon)

Nach der ERGON Fitting Box Road Expert komme ich auf folgende Einstellung:

Sattelhöhe: 77cm (+1)
Nachsitz: 73-75mm
Sattelspitze-Lenkermitte: 56,25cm (60+68,5) :2 -8 (mittlere Position)
Lenkerhöhe: -5,25 (tatsächlich sind ca. 9cm, da nicht anders möglich)

Ich habe einen Diamantrahmen mit 56cm Sitzrohr und 56cm Oberrohr.

So lange fahre ich noch kein Rennrad und habe auch schon auf vielen Rädern gesessen und bin damit gefahren.
Da ich vom MTB komme (ca. 10-12k KM/Jahr und eher aufrechter gesessen habe, ist für mich die gestrecktere Position immer noch gewöhnungsbedürftig und immer auch stellen sich Knieprobleme (Schleimbeutel und Patellasehnenreizungen gereizt), welche ich - egal welche Veränderung - aufgrund von Korrekturen immer wieder erfahren muss.

Mit mehr Druck ich fahre, bzw. je weiter ich in der Aero-Position sitze, umso eher gehts zu Lasten der Knie. Oberlenker besser - Unterlenker gibt es oft und schnell Reizungen.

Ich habe verschiedene Dinge ausprobiert und bin auch nach den "Formeln" gefahren. Um die Knie zu entlasten bin ich hoch mit dem Sattel und auch weiter zurück. Das Becken kippt nicht weg beim Pedalieren. Mehr Druck bekomme ich aber klar besser, wenn ich weiter vorn sitze.

Aktuell ist ein 100er Vorbau am RR, was eine Entfernung von 56cm Sattelspitze - Lenker zeigt. Da ich auch einen 70mm Vorbau probierte, aber dann im Wiegetritt mit den Knien störend den Lenker berühre, kann auch diese kompaktere Variante nicht richtig sein.

Zu meiner Fitness ist zu sagen, dass ich recht stabil im Rumpfbereich bin und nicht unbeweglich.

Ein Problem ist eine Kyphose der BWS, Vorlauf- und Rücklaufphänomen rechtes ISG, was bei längerem Sitzen (ohne zwischendurch immer wieder aus dem Sattel zu gehen) zu Rückenbeschwerden führt.

Das Phänomen der Kniebeschwerden kann niemand so recht greifen.

WER hat ähnliche Probleme erfahren und überhaupt freue ich mich über jede hilfreiche Nachricht.

Sportliche Grüsse!

Wer noch weitere Infos benötigt, darf gerne fragen, oder mir schon gleich Tipps zu mehr Spaß senden.

Ach, auch ein Bikefitter hat schon eine Analyse gemacht. Diese war hoch und eng eingestellt. Wohlfühlfaktor = null!

 

[Deleted92501]

Wohlfühlfaktor = null!

Das kann nicht gut sein.

Da ich vom MTB komme (ca. 10-12k KM/Jahr und eher aufrechter gesessen habe, ist für mich die gestrecktere Position immer noch gewöhnungsbedürftig und immer auch stellen sich Knieprobleme (Schleimbeutel und Patellasehnenreizungen gereizt), welche ich - egal welche Veränderung - aufgrund von Korrekturen immer wieder erfahren muss.

Hattest Du beim MTB die gleichen Probleme? Wahrscheinlich nicht, bei diesem Kilometerpensum.

Meine Erfahrungen dazu im Allgemeinen:
Leider werden heutzutage noch immer viele Rennräder nach dem Schema gebaut: "Das Rennrad muss gut aussehen, wie der Fahrer drauf sitzt ist egal, der gewöhnt sich dran". Ausmessungssystemen liegen immer Ideale zugrunde, wie Mensch auf Rennrad zu sitzen habe. Die Radwelt ist toleranter geworden, aber der gegenüber dem Sattel sehr tiefe Lenker gilt noch immer als Schönheitsideal. Das ganze bekommt manchmal Züge, die an die Mode- und Modelwelt erinnern ... Es scheint auch eine Tugend zu sein, sich quälen zu können, gelobt sei der sportliche Asket. Die Tatsache, dass jeder Profimaterial kaufen und fahren kann, lässt viele denken, es auch zu vertragen.
Dabei ist bei nüchternem Vergleich schnell klar, dass schon allein die Voraussetzungen, die ein Profi hat ganz andere sind, als die von uns "Amateuren."
Bei mir hat, nachdem ich jahrzehntelang mit tiefem Lenker gefahren bin, die Empfindlichkeit in der rechten Hand zu einer Komfortposition geführt.
Mein Lenker ist höher als der Sattel, der Kompaktlenker ist dadurch sowohl in Ober- wie in Unterlenkerposition entspannt zu fahren.
Ich kann tiefere Lenkerpositionen fahren, aber dann nehmen die Schmerzen in der Hand stark zu. Meine Jahreskilometer sind in den letzten 5 Jahren konstant über 10k geblieben. Für mich persönlich ist eine entspannte Sitzposition der Schlüssel dazu.
Komfortabel umgebaute Rennräder entsprechen oft nicht dem klassischen Schönheitsideal, was ein gewisses Umdenken erfordert.
Habe Mut, dein Fahrrad komfortabel zu machen. Denn schließlich ist das Fahrrad für den Mensch da und nicht umgekehrt.

Meine Erfahrungen dazu im Speziellen:

Das Phänomen der Kniebeschwerden kann niemand so recht greifen.

Das Problem erinnert mich an meine ersten Sicherheitspedale. Diese ersten Look-Pedale haben bei mir zu Beschwerden im Knie geführt, die trotz unfangreicher Veränderung der Einstellungen nicht weggingen. Erst nach Wechsel auf das damalige ebenfalls neue Time-System waren die Schmerzen weg. Mein Kumpel hatte das gleiche Problem. Welche Pedale mit welchen Platten fährst Du?

 

[Phonosophie]

Bei mir hat, nachdem ich jahrzehntelang mit tiefem Lenker gefahren bin, die Empfindlichkeit in der rechten Hand zu einer Komfortposition geführt.
Mein Lenker ist höher als der Sattel, der Kompaktlenker ist dadurch sowohl in Ober- wie in Unterlenkerposition entspannt zu fahren.

Das ist mit nem RR aber nur bei völlig unpassender Größe möglich, mit nem sehr viel zu langem Steuerrohr und dadurch auch viel zu langem Rahmen. Im Ergebnis sitzt Du warscheinlich auf nem viel zu großen Rahmen, mit Stummelvorbau. Bei passender Größe wird der Sattel immer über dem Lenker stehen. Soweit das der Lenker höher als der Sattel steht kann man keinen Gabelschaft, bei einigermaßen passender Größe, überstehen lassen, oder man riskiert nen unschönen Abgang weil der Gabelschaft bricht. Das ganze nennt sich eben Rennrad und nicht Hollandrad.

 

[Phonosophie]

Leider werden heutzutage noch immer viele Rennräder nach dem Schema gebaut: "Das Rennrad muss gut aussehen, wie der Fahrer drauf sitzt ist egal, der gewöhnt sich dran". Ausmessungssystemen liegen immer Ideale zugrunde, wie Mensch auf Rennrad zu sitzen habe. Die Radwelt ist toleranter geworden, aber der gegenüber dem Sattel sehr tiefe Lenker gilt noch immer als Schönheitsideal. Das ganze bekommt manchmal Züge, die an die Mode- und Modelwelt erinnern ... Es scheint auch eine Tugend zu sein, sich quälen zu können, gelobt sei der sportliche Asket. Die Tatsache, dass jeder Profimaterial kaufen und fahren kann, lässt viele denken, es auch zu vertragen.
Dabei ist bei nüchternem Vergleich schnell klar, dass schon allein die Voraussetzungen, die ein Profi hat ganz andere sind, als die von uns "Amateuren."

Das ist doch Quatsch. Ein RR wird für den Sport gebaut und sollte immer auf den Fahrer eingestellt werden. Das hat nichts mit Mode zu tun sondern mit Kraftübertragung und Aerodynamik. Wenn jemand aber solche körperlichen Einschränkungen hat das mit nem RR kein schmerzfreies fahren möglich ist oder man ein RR generell als Foltergerät wahrnimmt, ist das vieleicht einfach mal die falsche Radgattung? Es muss ja nicht für jeden auf biegen und brechen ein RR sein. Es gibt auch sportliche Räder mit entschärfter Sitzposition, und ohne Rennbügel.

 

[Phonosophie]

So lange fahre ich noch kein Rennrad und habe auch schon auf vielen Rädern gesessen und bin damit gefahren.
Da ich vom MTB komme (ca. 10-12k KM/Jahr und eher aufrechter gesessen habe, ist für mich die gestrecktere Position immer noch gewöhnungsbedürftig und immer auch stellen sich Knieprobleme (Schleimbeutel und Patellasehnenreizungen gereizt), welche ich - egal welche Veränderung - aufgrund von Korrekturen immer wieder erfahren muss.

Mit mehr Druck ich fahre, bzw. je weiter ich in der Aero-Position sitze, umso eher gehts zu Lasten der Knie. Oberlenker besser - Unterlenker gibt es oft und schnell Reizungen.

Ich habe verschiedene Dinge ausprobiert und bin auch nach den "Formeln" gefahren. Um die Knie zu entlasten bin ich hoch mit dem Sattel und auch weiter zurück. Das Becken kippt nicht weg beim Pedalieren. Mehr Druck bekomme ich aber klar besser, wenn ich weiter vorn sitze.

Aktuell ist ein 100er Vorbau am RR, was eine Entfernung von 56cm Sattelspitze - Lenker zeigt. Da ich auch einen 70mm Vorbau probierte, aber dann im Wiegetritt mit den Knien störend den Lenker berühre, kann auch diese kompaktere Variante nicht richtig sein.

Zu meiner Fitness ist zu sagen, dass ich recht stabil im Rumpfbereich bin und nicht unbeweglich.

Ein Problem ist eine Kyphose der BWS, Vorlauf- und Rücklaufphänomen rechtes ISG, was bei längerem Sitzen (ohne zwischendurch immer wieder aus dem Sattel zu gehen) zu Rückenbeschwerden führt.

Das Phänomen der Kniebeschwerden kann niemand so recht greifen.

WER hat ähnliche Probleme erfahren und überhaupt freue ich mich über jede hilfreiche Nachricht.

Sportliche Grüsse!

Wer noch weitere Infos benötigt, darf gerne fragen, oder mir schon gleich Tipps zu mehr Spaß senden.

Ach, auch ein Bikefitter hat schon eine Analyse gemacht. Diese war hoch und eng eingestellt. Wohlfühlfaktor = null!

Das mit den Knieproblemen solltest Du mit nem Arzt abklären. Warum Du die Beschwerden aber nur auf dem RR und nicht auf dem MTB hast, k.A.? sllte eigentlich nicht sein. Vieleicht steht der Fuß falsch auf dem Pedal? Was für ein Pedalsystem fährst Du? Zur Sitzposition: Die Sitzposition auf dem RR ist natürlich was anderes als auf dem MTB. Das ist auch Gewöhnungssache. Versuch nicht gleicht riesige Distanzen zu fahren sondern fang klein an.

 

[Waldi61]

Mach erstmal Speedplay Pedale ans RR und dann schau, ob die Kniebeschwerden besser werden. Alles andere hast du offenbar ja bereits probiert. Mit SPD- oder SPD-SL kann ich überhaupt keine längeren Touren mit dem RR machen, da bekomme ich auch immer Kniebeschwerden.

Was die Achilles angeht: Evtl. sind die RR-Schuhe etwas zu kurz und / oder hinten drückt der Schuh hinten etwas auf die Sehne.

 

[Deleted92501]

Das ist doch Quatsch. Ein RR wird für den Sport gebaut und sollte immer auf den Fahrer eingestellt werden.

Soll ich jetzt meine Rennräder wegschmeissen, weil Du das Quatsch findest?
Noch mal zur Erinnerung:

Meine Jahreskilometer sind in den letzten 5 Jahren konstant über 10k geblieben.

So ein Konzept kann nicht verkehrt sein, weil es mich gesund hält und mir Spaß macht. Der sportliche Aspekt ist eine schöne Nebenwirkung. Ich fahre immer noch Sprintgeschwindigkeiten, die dem Betrag meines Lebensalters entsprechen, in der Ebene, ohne Rückenwind ...
Du brauchst Dich also nicht um mich nicht zu kümmern.

Das hat nichts mit Mode zu tun sondern mit Kraftübertragung und Aerodynamik.

Du hast die Ergonomie vergessen, Ergonomie ist viel mehr als Kraftübertragung. Das ist die menschengerechte Gestaltung von Maschinen.

Soweit das der Lenker höher als der Sattel steht kann man keinen Gabelschaft überstehen lassen, der man riskiert nen unschönen Abgang weil der Gabelschaft bricht.

Wenn Du mal Sattelstütze und Gabelschaft vergleichst wirst Du folgendes feststellen: Standardaussendurchmesser Sattelstütze 27,2 mm, ca 15 cm über Sattelklemme überstehend. Standardaussendurchmesser Gabelschaft 28,6 mm bei gleichem Auszug, noch mit Spacern entlastet.
Welche der beiden Bauteile ist bei gleichem Material und gleicher Wandstärke das Stabilere? Und welches davon muss mehr Last aufnehmen?

Im Ergebnis sitzt Du warscheinlich auf nem viel zu großen Rahmen, mit Stummelvorbau. Bei passender Größe wird der Sattel immer über dem Lenker stehen.

Ferndiagnosen sind immer schwierig, tatsächlich fahre ich noch die gleichen Rahmengrößen wie vor zwanzig Jahren, Vorbaulänge 100 bis 120mm eben angepasst, hier auch verschiedentlich zu sehen.

Um es noch mal deutlich zu sagen: soll jeder sich sein Rad so einstellen wie er mag und mir gefällt die Optik von klassischen Rennrädern gut.
Ich persönlich musste mich aber mal entscheiden, aus gesundheitlichen Problemen (Handschmerzen) dieses Gestaltungskonzept für meine Bedürfnisse weiterzuentwickeln oder aber aufzuhören. Mit anderen Lenkerformen komme ich übrigens nicht gut zurecht. Ich habe mich für den permanenten Optimierungsprozess entschieden. Und das war eine gute Entscheidung.

Warum Du die Beschwerden aber nur auf dem RR und nicht auf dem MTB hast, k.A.?

Könnte das der richtige Ansatz sein:

ca. 10-12k KM/Jahr und eher aufrechter gesessen habe,

@Naturbursche hat renommierte Referenzen angeführt, akribisch Zahlen erhoben und Anpassungsmethoden durchexerziert. Er hat sich von Fachleuten beraten lassen. Er kann natürlich das Rennradfahren bleiben lassen, aber deshalb hat er wohl kaum hier gepostet. Da er ein funktionierendes Ergonomiekonzept hat, nämlich sein MTB, wäre es vielleicht sinnvoll zu versuchen, diese Sitzposition auf das Rennrad zu übertragen.

 

[lakecyclist]

Um den Knieprobleme zu überprüfen und die Variablen einzugrenzen, würde ich mal die MTB-Pedale und Sattel ans Rennrad montieren und Sattelhöhe wie Nachsitz genau gleich einstellen wie beim MTB.

 

[lakecyclist]

So ein Konzept kann nicht verkehrt sein, weil es mich gesund hält und mir Spaß macht. Der sportliche Aspekt ist eine schöne Nebenwirkung. Ich fahre immer noch Sprintgeschwindigkeiten, die dem Betrag meines Lebensalters entsprechen, in der Ebene, ohne Rückenwind ...
Du brauchst Dich also nicht um mich nicht zu kümmern.

Dann freue ich mich aufs Alter, wenn die Sprintgeschwindigkeiten immer höher werden....

 

[Deleted92501]

Es besteht Grund zur Hoffnung ...

 

[Phonosophie]

Soll ich jetzt meine Rennräder wegschmeissen, weil Du das Quatsch findest?
Noch mal zur Erinnerung:

Du hast die Ergonomie vergessen, Ergonomie ist viel mehr als Kraftübertragung. Das ist die menschengerechte Gestaltung von Maschinen.

Du kannst fahren was und wie du möchtest. aber verallgemeinere dann nicht.
2. Das widerspricht sich nicht. Ohne Ergonomie keine gute Kraftübertragung.

Du hast die Ergonomie vergessen, Ergonomie ist viel mehr als Kraftübertragung. Das ist die menschengerechte Gestaltung von Maschinen.

Wenn Du mal Sattelstütze und Gabelschaft vergleichst wirst Du folgendes feststellen: Standardaussendurchmesser Sattelstütze 27,2 mm, ca 15 cm über Sattelklemme überstehend. Standardaussendurchmesser Gabelschaft 28,6 mm bei gleichem Auszug, noch mit Spacern entlastet.
Welche der beiden Bauteile ist bei gleichem Material und gleicher Wandstärke das Stabilere? Und welches davon muss mehr Last aufnehmen?

wie gesagt, du kannst fahren wie du willst, aber empfiehl nicht so ein lebensgefährliches Setup. Kein Hersteller der Welt würde so etwas frei geben, mit gutem Grund.

 

[Deleted92501]

Du kannst fahren was und wie du möchtest. aber verallgemeinere dann nicht.

Hab ausdrücklich aus meiner Perspektive berichtet: daher der einleitende Satz:

Ich persönlich musste mich aber mal entscheiden,...

Eine diesbezügliche Empfehlung habe ich nicht ausgesprochen deshalb empfinde ich dies als Unterstellung:

aber empfiehl nicht so ein lebensgefährliches Setup

Ohne Ergonomie keine gute Kraftübertragung.

Kraftübertragung ist nur ein Aspekt der Ergonomie. Weitere sind Haptik, Kognition, Gesundheit und Sicherheit.

 

[T-lo]

Wenn Du mal Sattelstütze und Gabelschaft vergleichst wirst Du folgendes feststellen: Standardaussendurchmesser Sattelstütze 27,2 mm, ca 15 cm über Sattelklemme überstehend. Standardaussendurchmesser Gabelschaft 28,6 mm bei gleichem Auszug, noch mit Spacern entlastet.
Welche der beiden Bauteile ist bei gleichem Material und gleicher Wandstärke das Stabilere? Und welches davon muss mehr Last aufnehmen?

Es muss eindeutig der Gabelschaft mehr Kraft aufnehmen.
Während in die Sattelstütze nämlich nur quasi-senkrecht das Körpergewicht eingeleitet wird, wirken auf den Gabelschaft beim bremsen deutlich höhere Kräfte, und die auch noch über einen recht langen Hebel.

Über den Vergleich solltest Du nochmal nachdenken.

 

[Deleted92501]

Über den Vergleich solltest Du nochmal nachdenken.

Nix für ungut, ich habe keinen Vergleich gezogen, sondern zwei Fragen formuliert und zuvor versucht, die Bauteile halbwegs zu definieren.
Eine Textaufgabe, wenn Du so willst.

Welche der beiden Bauteile ist bei gleichem Material und gleicher Wandstärke das Stabilere? Und welches davon muss mehr Last aufnehmen?

Eine Schlußfolgerung hab ich gar keine gezogen, was ohnehin Gegenstand einer statischen Berechnung wäre, bei dem ein eindeutiger Zahlenwert herauskommt. Das Ergebnis kennt bislang keiner von uns, würde mich aber sehr interessieren.

 

[T-lo]

Klar kenne ich das Ergebnis. Das liegt zum Einen an den grundlegenden Fakten die ich erwähnt habe, zum anderen daran, dass es lange kein Geheimnis ist - es gibt hübsche bunte Bilder zu Kräften die auf Fahrradrahmen wirken. Gabelschaft und Steuerrohrknoten sind auf ihnen gemeinsam mit dem Tretlager am buntesten.

Hier mal ein Beispiel:

 

[Deleted92501]

Das geht schon in die Richtung, die ich meine, nehme mal an es ist die Verformung beim Wiegetritt dargestellt.
Davon wäre eine Darstellung mit den oben genannten Parametern interessant. Also Vorbau wie Hollandrad usw.
Gibts sowas auch?

 

[T-lo]

Vermutlich nicht - bei nem Rennrad denken ja nur die Allerwenigsten an Vorbauten wie an Hollandrädern.


Also nochmal Logisch: eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.
Der mit Abstand filigranste Teil im Kraftfluss von Sattel zu Rahmen sind die Sattelstreben, nicht die Sattelstütze; und alle Kräfte (abgesehen der Klemmkräfte) die auf die Stütze wirken, wirken auch auf die Sattelstreben.

Aber denk mal drüber nach, ob Du mit einem Gabelschaft aus zwei Mal 6x6mm Durchmesser Rundrohr wirklich eine Serpentinen-Abfahrt machen möchtest? Was würde wohl passieren?

 

[norman68]

...
Wenn Du mal Sattelstütze und Gabelschaft vergleichst wirst Du folgendes feststellen: Standardaussendurchmesser Sattelstütze 27,2 mm,

...

Wie viel RR hast du schon in der Hand gehabt? Von meinen Rädern hier hat nur 1 (eins) den Durchmesser 27,2mm alle andern 30,9 oder 31,6 und ja das sind alles Carbon Rahmen und ja es sind alle relativ aktuell.

 

[Deleted92501]

@norman68
Alfira 25,4 vermutlich
Schauff Transamerica, weiss ich nicht mehr
Bianchi 910 S 26,8
Krabo 27,2
Edelstahlrahmen 26 Zoll 27,2
CroMo Rahmen 26 Zoll 27,2
Oversized-Rahmen 27,2
CicliB Alu 27,2
Kona Kapu 27,0
CicliB Crook 27,2
Rocket 27,2
Principia ?? 27,2
Schwinn Peloton Lite 27,0
Barellia 26,8
SDC Carbon FR 701 27,2
KHE Riddick 25,4
Kona Honky Tonk 27,0 Korrektur:27,2
Kona Penthouse 27,2
Wheeler 2300 (Trekkingrad) 26,8 Korrektur: oder weniger
Checker Pig 27,2
Unbekannter hochwertiger Stahlrahmen 27,2
Sunn Chippie MTB 26,4
Cannondale M400 MTB 27,2
Cicli B Tange Prestige MTB 27,2
Der Durchschnitt liegt sicher unter 27,2. 31,8 bin ich nie gefahren und sowohl Giant als auch Cannondale haben die 25,4 er Durchmesser wieder eingeführt. liegt vermutlich am Komfortgewinn.

@T-Io
Glaub mir, ich hab schon viel über Kraftflüsse in Rahmen nachgedacht, und vor allem auch selbst erzeugt. Bis jetzt haben meine Aufbauten gehalten.
Mir ging es darum, anhand einer statischen Berechnung zu erfahren, ob ein Gabelschaft mit einem Überstand von 150mm, einem Vorbau von 120mm und einer definierten Krafteinwirkung an den Rennradbremsgriffen mit 28,6 mm Aussendurchmesser aus 6060er Aluminium und 24,0 Innendurchmesser, mit Spacern zusätzlich stabilisert, ausreichend dimensioniert ist.
Das ist eine Rechenaufgabe, die ohne bunte Bildchen zu lösen ist . Aber vielleicht muss ich diese Berechnung mal selbst angehen, im nächsten Winter vielleicht.

Die Sonne ruft!

 

[Phonosophie]

Principia ?? 27,2

Mein Principia RSL hatte jedenfalls ne dickere Stütze, ich meine 30,9.