Raleigh "Special" 531c Aufbau

[Bridgestone RS 800]

Ich kenn micht ja nicht so aus, aber da ISO scheinbar die größere Steigung hat dürfte doch ein Werkzeug mit abtragender Wirkung senkrecht zum Werkstück automatisch größere Kerben machen als bei einer geringeren JIS-Steigung (Stichwort Treppenstufe)?

Wie gesagt: Aus meiner Sicht sprechen die Indizien ohne jeden Zweifel gegen die Vermutung/Behauptung, dass es sich hier nur um zufällige Ergebnisse automatischer bzw. "versehentlicher/unachtsamer" Bearbeitungsprozesse handelt - das wird vor allem dann klar, wenn man die eindeutig unterschiedliche Behandlung der Vierkant-Oberflächen zweier aktueller (also prinzipiell gleichzeitig hergestellter/verfügbarer) SKS BAS 600-Tretlager mit einbezieht, die Du auf der vorigen Seite gezeigt hast (das sind ja derzeit die von der Konstruktion her besten, langlebigsten und teuersten Vierkant-Tretlager, die man derzeit überhaupt kaufen kann, also sinngemäß das Äquivalent zu den EDCO- und NADAX-Lagern der zweiten Hälfte der 1980er Jahre).

 

[Flat Eric]

Meine Herren , das geht ja in die Tiefe ......
Soweit bin ich da bisher nicht eingestiegen .

SKF hat zig. Fertigungsstandorte in aller Welt , und es sieht so aus als wenn die Wellen nicht beide in der selben Fertigungsstrasse hergestellt sind .
Die linke Welle ist offenbar auf einer Flachschleifmaschine mit sehr grob gekörnter Scheibe endbearbeitet , die Riefen sind parallel und haben aber keine gleichmässigen Abstände , da die Schleifkörner der Scheibe halt unregelmässig verteilt sind.
Die rechte sieht genauso aus , aber mit einer wesentlich feineren Scheibe geschliffen.
Ich würde die linke Welle mit einem Ölstein glätten um die Riefen zu glätten , damit eine flächige Anlage erreicht wird , so wie das original ist schabt das den Kurbelvierkant ab und das begünstigt das lösen der Verbindung.
An der EDCO Achse die Jur eingestellt hat sieht man klar das hier der Vierkant gefräst ist mit einem Stirnfräser , daher der bogenförmige Verlauf der Spuren.
Die Nadax Achse hat exakt parallel Spuren , die aber so grob sind das schleifen eigenlich ausschliest , die könnte auch von eine Fräsbearbeitung stammen , aber von einem Scheibenfräser.

Aber ich glaube absolut nicht das das einen technischen Sinn hat , und bewusst so gefertigt wurde , sondern hier wurden Kosten minimiert und die Feinbearbeitung "vergessen".
Und nicht alles was teuer ist , und einen Namen hat , ist gut.

 

[JUR]

Hier nochmal die Gesamtansicht zur Wahl des Lenkerbandes. Das dünne Baumwollband wird nicht so richtig unter die Gummihütchen der modernen Bremshebel passen, da muß was anderes her. Nur in welcher Farbe?

Antrieb...falls wer noch Kurbelschrauben hat.

Details, Details...

 

[byf]

Aber ich glaube absolut nicht das das einen technischen Sinn hat , und bewusst so gefertigt wurde , sondern hier wurden Kosten minimiert und die Feinbearbeitung "vergessen".
Und nicht alles was teuer ist , und einen Namen hat , ist gut.

Das sehe ich genauso. Tim Taylor ist der Heimwerkerkönig weil er sich dem Namen selbst gegeben hat. Und speziell in der neuen Welt wird gern als world´s finest für Produkte geworben die m.E. mal gerade mittelmäßig sind.
Obwohl ich die NADAX Lager sehr schätze und auch gern montiere, mit fein geschliffenen 4-Kanten würden sie mir besser gefallen. Und was für mich ganz wichtig ist: das Tretlagergehäuse muß unten min. eine ca. 5mm Bohrung haben. Ich hatte schon 2 Rahmen in denen es wie die Pest gegammelt hatte. Bei meinem Lauer-Crosser waren 2 Löcher in der Kettenstrebe , und nur weil das Wasser nicht wieder raus gekommen ist.

 

[byf]

Zu dem schlagenden Kettenblatt hätte ich noch folgendes: es können auch die Kettenblattarme der Kurbel sein die krumm sind. Ich hatte das auch schon bei einer solchen Kurbel. Ich weiß nicht ob da ein kräftiger Fahrer die mit 3 Punkt-Befestigung etwas unterdimensioniere Kurbel verwunden hatte oder ob da mit einem 3 Arm-Abzieher versucht wurde die Kurbel zu demontieren ( was ich für warscheinlicher halte).

 

[Tremalzo²]

Nur in welcher Farbe?

Was willst Du denn jetzt hören? Da geht ja praktisch alles!

Vielleicht Malve mit einem leichten, aber wirklich nur ganz leichten Hauch von Flieder...

 

[JUR]

Was willst Du denn jetzt hören? Da geht ja praktisch alles!

Vielleicht Malve mit einem leichten, aber wirklich nur ganz leichten Hauch von Flieder...

Ja, ich will was hören. Gerne so exotisch, aber bitte in ein anderes Spektrum.

Zu dem schlagenden Kettenblatt hätte ich noch folgendes: es können auch die Kettenblattarme der Kurbel sein die krumm sind. Ich hatte das auch schon bei einer solchen Kurbel. Ich weiß nicht ob da ein kräftiger Fahrer die mit 3 Punkt-Befestigung etwas unterdimensioniere Kurbel verwunden hatte oder ob da mit einem 3 Arm-Abzieher versucht wurde die Kurbel zu demontieren ( was ich für warscheinlicher halte).

Ich habe noch nicht so ganz genau geschaut, aber der Ausreißer liegt wohl zwischen den drei Punkten.

 

[Tremalzo²]

Gerne so exotisch, aber bitte in ein anderes Spektrum.

Ok, mein Favorit, ein Harlequin Wrap in weinrot und gelb?

 

[roykoeln]

lb klassisch abwaschbar - die fuhre wird doch so richtig eingesaut:

http://www.defietsenmaker.nl/index....on=article&group_id=10000096&aid=2129&lang=EN
in schwarz!
bei rose - zuletzt leider ohne die lochung, aber vielleicht anderswo mit?

 

[roykoeln]

kurbelschraube bei mir ab hof!
ich schraube morgen vormittag, ruf an!

 

[JUR]

Hattest Du nich gerade angerufen?

 

[Bridgestone RS 800]

SKF hat zig. Fertigungsstandorte in aller Welt , und es sieht so aus als wenn die Wellen nicht beide in der selben Fertigungsstrasse hergestellt sind.

Diese Lager werden ausschließlich in Deutschland, und dort auch sicherlich nur auf einer Fertigungsstraße, hergestellt, da die Stückzahlen bei solchen hochwertigen Innenlagern (zumal in einer Vierkantausführung) in dieser Preisklasse nicht so groß sind (SKF wollte die Fertigung wegen unerwartet schwachen Erfolgs schon einstellen; letztlich war es eigentlich ein Vermarktungsproblem, weswegen Jan Heine (Compass Bicycles; 'Bicycle Quarterly') das Risiko eingegangen ist, den Vertrieb weltweit zu übernehmen).

Die linke Welle ist offenbar auf einer Flachschleifmaschine mit sehr grob gekörnter Scheibe endbearbeitet , die Riefen sind parallel und haben aber keine gleichmässigen Abstände , da die Schleifkörner der Scheibe halt unregelmässig verteilt sind. Die rechte sieht genauso aus , aber mit einer wesentlich feineren Scheibe geschliffen.

Richtig - und Du meinst wirklich ernsthaft, dass das Zufall sein soll, und dass da nur der Maschinenmeister bei der Fertigung der ISO-Wellen gerade mal einen schlechten Tag bzw. eben keine Lust hatte, die feine Scheibe zu montieren ? Und Du meinst außerdem, dass es bei einem großen Qualitätshersteller wie SKF keine genauen Definitionen für die Oberflächengüte zu fertigender Teile gibt, und keine Qualitätskontrollabteilung, die die Einhaltung dieser definierten Parameter überwacht ? Das finde ich allenfalls eine amüsante Idee ...

Aber ich glaube absolut nicht das das einen technischen Sinn hat , und bewusst so gefertigt wurde , sondern hier wurden Kosten minimiert und die Feinbearbeitung "vergessen".

Es ist mir schon klar, dass Du in diesem Deinem Glauben durch kein Argument (und nicht einmal durch offenkundige Bild-Belege) zu erschüttern bist, aber für andere Mitleser hier noch dies mal als Denkanregung: Warum wohl finden sich diese tiefen Fräs- oder Schleifrillen "zufällig" immer nur an den Vierkanten hochwertiger ISO-Lager, aber nicht bei ihren JIS-Pendants ?
Eine Ausnahme stellt in dieser Hinsicht Campagnolo dar, die aber dafür das Entfetten der (wirklich glatten) Vierkante vor der Kurbelmontage vorgeschrieben haben, um einen vollflächigen Sitz der Vierkante zu gewährleisten (was nur bei sehr hoher Präzision funktionieren kann, aber nicht unbedingt bei der Verwendung von unterschiedlichen Kurbeln fremder Hersteller, von der EDCO, NADAX und heute auch SKF ausgehen mußten bzw. müssen). Offenbar sehen es also namhafte Hersteller schon als erforderlich an, die Vierkant-Sitze von ISO-Lagern besonders zu behandeln bzw. zu bearbeiten, um ein Lösen der Kurbeln im Betrieb möglichst zu verhüten.

 

[Flat Eric]

Ja , ich glaube das ...., ganz fest sogar .
Du was anderes ..
Na und ?

Aber warum MUSS den der Vierkant einer ISO Welle so eine besch..... Oberfläche aufweisen , und bei JIS nicht ,
"weil die Kurbel sich sonst lösen könnte" ist doch eine dünne Formulierung .
Der Kegelwinkel unterscheidet sich nicht , die Anpresskräfte nicht , der ISO Kegel ist nur etwas länger ausgezogen ..
Weshalb muss nur der Konus von ISO Lagern so aussehen wie du hier hartnäckig glauben machen willst ?

Kannst du einen belastbaren Grund nennen ?.

 

[aledran]

Ich kenn micht ja nicht so aus, aber da ISO scheinbar die größere Steigung hat dürfte doch ein Werkzeug mit abtragender Wirkung senkrecht zum Werkstück automatisch größere Kerben machen als bei einer geringeren JIS-Steigung (Stichwort Treppenstufe)?

Ich kann mir es nicht anders vorstellen, als dass das Schleifwerkzeug entsprechend der gewünschten Konizität des Vierkants zur Wellenachse gekippt ist. Daher dürfte es keine "Treppenstufen" geben.

Grüße

Alexander

 

[aledran]

Anhang anzeigen 120097

Hast Du die Grafik erstellt oder woher stammt die?
Sehr interessant zu dem Thema Maße und Toleranzen von Kurbelvierkanten ist die folgende Abhandlung von Thun. Oberflächenangaben fehlen dort aber.
Ich wüsste auch nicht, warum die Vierkantoberflächen bei ISO und JIS unterschiedlich sein sollten. Andererseits denke ich auch, dass SKF die Oberfläche spezifiert hat und eher auch kontrollieren dürfte. Sehr merkwürdig das ... vielleicht sollten wir versuchen, bei SKF nachzufragen? Wenn da jemand Kontakte hätte? Ich kenne nur jemanden bei INA

Das hier vorliegende vor kurzem demontierte, ausgeschlagene Standard FAG-Kunststoffpatronenlager hat übrigens eine relativ glatte Oberfläche. Vermutlich hat es mit ca. 12,6 mm Außenmaß ISO-Norm.

Grüße

Alexander

 

[Flat Eric]

Moin , hoffentlich krieg ich das hier hin , mir ist so komisch heute Morgen ......

Ich erinner mich schwach , die Grafik stammt glaube ich aus : www.customcranks.de/de/techdetails.html‎ , die habe ich frech geklaut....

 

[Bridgestone RS 800]

Weshalb muss nur der Konus von ISO Lagern so aussehen wie du hier hartnäckig glauben machen willst ? Kannst du einen belastbaren Grund nennen ?.

Das kann ich nicht, aber das ist natürlich auch gar nicht mein Job - das solltest Du am Besten wirklich die entsprechenden Leute in den Unternehmen fragen, die das so spezifizieren bzw. es so produzieren lassen.

Der Kegelwinkel unterscheidet sich nicht , die Anpresskräfte nicht , der ISO Kegel ist nur etwas länger ausgezogen ..

Ja - aber das könnte eben möglicherweise genau der entscheidende Punkt sein, da an dieser Stelle ja sehr hohe (und im Verlauf einer Kurbelumdrehung auch stark wechselnde) Kräfte einwirken, und daher sicherlich jeder Quadratmillimeter an lastübertragender Fläche zählt. Mein Verdacht ist einstweilen konkret, dass das ISO-Vierkant-Passungssystem möglicherweise geringfügig unterdimensioniert ist und nun bei hoher Fertigungspräzision (übrigens auch, was die Reibwert-Paarung angeht) einwandfrei funktioniert. Campagnolo konnte das sicherlich für seine Produkte gewährleisten; die anderen Tretlagerhersteller, die mit beliebigen Kurbeln anderer Hersteller in vielfältigen "Passungsvariationen" rechnen mussten, haben dann wohl offenbar zu diesem in maschinenbaulicher Hinsicht etwas groben Trick mit den rauhen/gerillten Oberflächen gegriffen - man kann das meinetwegen auch "Pfusch" nennen, aber es ist eben eindeutig keine versehentliche Schlamperei, sondern offenkundig ein bewußt und exakt eingesetztes technisches Mittel, daran kann aus meiner Sicht überhaupt kein Zweifel mehr sein.

Zur faktischen (Nicht-)Maßeinheitlichkeit von unterschiedlichen Vierkantlagern hatte ja @101.20 letztens in diesem Thread eine interessante historische Übersicht gepostet:

So ne grade Linie erkennt man da nicht unbedingt. Aus Tour-Sonderheft Nr. 5

 

[JUR]

 

[roykoeln]

gute argumente

 

[101.20]

Ich habe Herrn Heine heute morgen mal ne Mail geschickt und Ihn um seine Meinung gebeten.

Zusammenfassend hält er es für schwer, eine Grenze zwischen Pfusch und nicht-Pfusch zu ziehen, alle Wellen haben Bearbeitungsspuren. Solange es funktioniert, sieht er keine Probleme.

Interessant wäre mal ein Kontakt zu jemandem, der mit der Produktion selbst befasst ist.

Ansonsten kann ich Euer Debatte eh nur schwer folgen...