Tour de France 2020

[m.indurain]

Hier ein NZZ-Artikel:

https://www.nzz.ch/sport/tadej-poga...akulaer-aber-nicht-uebernatuerlich-ld.1577615
<<6,5 W/kg gilt an einem sechs Kilometer langen Berg als herausragende, aber für Weltklasseathleten immer noch schaffbare Leistung. Würde man den Wert als klaren Hinweis auf Doping sehen, wären viele Fahrer hochverdächtig. Das müsste auch dem ehemaligen Festina-Trainer Vayer bewusst sein, der auf seiner Website chronoswatts.com Statistiken zu Tour-de-France-Anstiegen veröffentlicht.

Gemäss Vayers Berechnungen erreichten an der Tour de France 2012 vier Fahrer auf dem Weg nach La Planche des Belles Filles Werte zwischen 6,5 und 6,65 W/kg. An der Austragung 2017 gelang dies fünf Profis, wobei einer von ihnen der Franzose Romain Bardet war, der für ein Team mit besonders strenger Anti-Doping-Haltung fährt. 2019, als das Ziel noch einige Meter höher lag, erreichten sogar 12 Fahrer besagten Wert. >>

 

[pjotr]

Viele behaupten (teils zurecht) dass Pogacar sich ohne Team die Tour geholt hat. Man muss dazu aber sagen, sowie man es bei einigen Etappen sehen konnte, dass er oft und lange von der JV-Formation um seinen Landsmann profitiert (gelutscht) hat. Das schmälert seinen cleveren Sieg in meinen Augen jedoch kein bisschen denn das zeugt von Intelligenz und Reife.

Ich glaube auch, JV hat Pogacar nach der Windkanten-Etappe und dem Rückstand den er sich da einhandelte, unterschätzt.

 

[Lieblingsleguan]

Die Leistungsdaten vom Zeitfahren auf die Planche liegen von Pogacar nicht vor, richtig. Es wird aber allerorten, nicht nur von der SZ, über 6,5 Watt/kg bei Pogacar und 6,0 Watt/kg bei Roglic geschrieben. Das sind schon Wahnsinnswerte, da kann man nicht einfach so sagen "Roglic hatte einen schlechten Tag, Pogacar einen guten."
Wer der kompletten Weltelite da 1.20 Minuten und mehr abnimmt (die sind in meinen Augen auch medizinisch optimiert), mit 3 Wochen Tour in den Beinen hat und am Berg quasi ohne Helfer, darf m. E. schon hinterfragt werden.
Kein positiver Test bedeutet nicht zwingend sauber zu sein. Im Bereich der medizinischen Optimierung hat sich enorm viel getan, vom stoffen bis der Arzt kommt (Bjarne-Riis-Zeiten zum Beispiel) bis hin zu den heutigen Mikrodosierungen (und was es sonst noch alles geben mag), da hat sich auch einiges getan.

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich ggnü. Pogacar auch skeptisch bin, die Aussagekraft von negativen Dopingtests ist mir wohlbekannt

Das ändert aber nichts daran, dass ich aber den SZ Artikel unseriös finde. Und nur weil mehrere Medienanstalten 6,5W/kg schreiben, kann man sich trotzdem nicht sparen, zu erwähnen, dass es sich dabei um eine Schätzung handelt, solange von Pogacar keine Leistungsdaten vorliegen.

6,0W/kg auf einer knapp 20min langen Steigung ist btw. kein Wahnsinnwert für einen Profi, der gerne eine dreiwöchige Landesrundfahrt gewinnen will. Das ist ungefähr der Wert, mit dem ein Berghelfer Tempo fährt und man sieht ja, dass manche das sehr sehr lange vorne durchhalten. Wenn Roglic wirklich nur 6,0W/kg auf dem 5km Schlussanstieg eines <60min EZF geschafft haben sollte, dann hatte er wirklich einen verdammt schlechten Tag.

Ich gehe sogar davon aus, dass sowohl die 6,5 für Pogacar, als auch die 6,0 von Roglic zu tief angesetzt sind, aber man muss halt einfach auch schauen, was diese Zahlen bedeuten würden (wenn man sie denn kennen würde...). Der Schlussanstieg des EZF hatte mal so gar nix mit FTP oder Laktatschwelle zu tun. Das war drüber und das hat man den Gesichtern auch angesehen.

 

[dilettant]

6,5 W/kg gilt an einem sechs Kilometer langen Berg als herausragende, aber für Weltklasseathleten immer noch schaffbare Leistung.

Dazu mal wieder 'ne Frage vom Laien:

Beim Radfahren spielt ja auch die Motorik eine große Rolle. Also der berühmte "runde Tritt". Man liest zwar, dass es den es so nicht gibt, aber nach meinem Verständnis macht es ja für die Effizienz des Krafteinsatzes schon einen Unterschied, ob ich die Kurbel am OT nach vorne schiebe, oder schon kurz nach dem OT einfach stumpf drauftrete (und vielleicht das andere Bein nicht mal ordentlich entlaste).

Was genau misst da so ein Powermeter? Misst der die Leistung, die an der Kurbel ankommt, oder die Leistung, die der Athlet aufbringt?

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Die aktuell diskutierten 6,5 W/Kg für Pogacar sind nach allem was man weiss im Bereich des physiologisch ohne Doping möglichen. Auf der Wattage-Liste und andere Stellen begegnet man immer mal wieder der begründeten Vermutung , dass ca. 6,4 W/Kg über rund eine Stunde das obere physiologische Limit für eine Leistung ohne Doping seien. Das kann man aus pyhsiologischen Mechanismen bezüglich VO2max und daraus resultierende Dauerleistung ableiten, es wird aber auch im Hinblick auf die Leistung von einzelnen Sportlern begründet. Der Stundenweltrekord von Chris Boardman mit dem "Eddy Merckx-Style"-Rad gilt hier bei manchen als Benchmark.
Der hatte zwar keinen PM am Rad aber sein CdA und Crr waren bekannt und Boardman wird bis heute als derjenige gehandelt, dessen Weltrekord "sauber" gewesen sein soll (obs so ist weiß freilich auch nur Boardman selber) Pogacars Bergfahrt dauerte "nur" ca. 16 min. D.h. es war physiologisch gesehen eine Supra-Schwellen-Leistung. Im ersten Teil des TT dürfte die Leistung wohl merklich unter den 6,5Kg gelegen haben, alles andere wäre bei einem TT mit Berg am Ende, wo jedes Watt Sekunden bringt oder kostet, schlicht ganz schlechtes Pacing. Wahrscheinlich lag die Leistung über das gesamte TT daher bei deutlich weniger als den genannten "Benchmark 6,4 W/Kg"

Zur Roglic: Wie andere schon sagten hat Roglic schon mehrfach erkennen lassen, dass er in der dritten Woche einer GT Schwächen hat. Hinzu kam am Samstag, dass er am Ende offensichtlich auch mental Eingebrochen ist, als während des TT klar wurde, dass er die Tour verlieren würde.

Niemand weiss ob und wie sauber Pogacar und der ganze Rest des Peloton bei der Touren waren. Ganz sicher ist aber, dass sich diese Frage auch dieses Mal wieder nicht mit Blick auf die Ergebnislisten oder errechnete Wattwerte beantworten lässt. Weiterhin also beste Bedingungen für jeden, der sein Vorurteile zum Besten geben will.

Inwiefern Vorurteile? Verstehe ich gra dnicht. Wenn man Radsport allgemein und die Grand Tours zusätzlich noch intensiv verfolgt, so liegt der Schluß nahe, dass es vorne seltenst mit regenlrechten Dingen zugeht. Da muss man doch kein Auge vor verschließen.
Welcher auf der Champs geehrte Gelbe der letzten 20-25 Jahre, hat aktuell das Trikot noch in der Garage?

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich ggnü. Pogacar auch skeptisch bin, die Aussagekraft von negativen Dopingtests ist mir wohlbekannt

Das ändert aber nichts daran, dass ich aber den SZ Artikel unseriös finde. Und nur weil mehrere Medienanstalten 6,5W/kg schreiben, kann man sich trotzdem nicht sparen, zu erwähnen, dass es sich dabei um eine Schätzung handelt, solange von Pogacar keine Leistungsdaten vorliegen.

6,0W/kg auf einer knapp 20min langen Steigung ist btw. kein Wahnsinnwert für einen Profi, der gerne eine dreiwöchige Landesrundfahrt gewinnen will. Das ist ungefähr der Wert, mit dem ein Berghelfer Tempo fährt und man sieht ja, dass manche das sehr sehr lange vorne durchhalten. Wenn Roglic wirklich nur 6,0W/kg auf dem 5km Schlussanstieg eines <60min EZF geschafft haben sollte, dann hatte er wirklich einen verdammt schlechten Tag.

Ich gehe sogar davon aus, dass sowohl die 6,5 für Pogacar, als auch die 6,0 von Roglic zu tief angesetzt sind, aber man muss halt einfach auch schauen, was diese Zahlen bedeuten würden (wenn man sie denn kennen würde...). Der Schlussanstieg des EZF hatte mal so gar nix mit FTP oder Laktatschwelle zu tun. Das war drüber und das hat man den Gesichtern auch angesehen.

Ich bin einigen Protagonisten dieser Tour gegenüber sehr skeptisch, nicht nur Pogacar.

 

[Lieblingsleguan]

Dazu mal wieder 'ne Frage vom Laien:

Beim Radfahren spielt ja auch die Motorik eine große Rolle. Also der berühmte "runde Tritt". Man liest zwar, dass es den es so nicht gibt, aber nach meinem Verständnis macht es ja für die Effizienz des Krafteinsatzes schon einen Unterschied, ob ich die Kurbel am OT nach vorne schiebe, oder schon kurz nach dem OT einfach stumpf drauftrete (und vielleicht das andere Bein nicht mal ordentlich entlaste).

Was genau misst da so ein Powermeter? Misst der die Leistung, die an der Kurbel ankommt, oder die Leistung, die der Athlet aufbringt?

Das kommt darauf an, wo der PM sitzt, es gibt sie in den Pedalen, an Kurbelarmen, im Kurbelstern, in der Kurbelachse und in der HR Nabe, wobei ich letzteres bei den Profis noch nicht gesehen habe. Nur PM in den genannten Kurbelbauteilen sind da weit verbreitet.

Somit messen die PMs, was an der Kurbel ankommt. Manche messen beide Beine einzeln, manche messen nur die ankommende Summe und manche nur, was an einem Kurbelarm anliegt und verdoppeln das (das hat natürlich seine Nachteile). Bei den ersten beiden Varianten, und die sind auch am häufigsten, wird das also mitgemessen, wenn das zweite Bein nicht entlastet wird.

Ich habe zum "runden Tritt" mal ein Paper gelesen, da wurden von mehreren Bahnprofis die Tretbewegung und die Leistungsverläufe analysiert. Da kam heraus, dass die beteiligten Fahrer trotz ähnlicher Leistungsfähigkeit völlig unterschiedliche Stile hatten. Von "zieht mit dem zweiten Bein aktiv mit" bis zu "entlastet das zweite Bein gar nicht und drückt es mit dem ersten Bein hoch" war alles dabei.

 

[pjotr]

Dazu mal wieder 'ne Frage vom Laien:

Beim Radfahren spielt ja auch die Motorik eine große Rolle. Also der berühmte "runde Tritt". Man liest zwar, dass es den es so nicht gibt, aber nach meinem Verständnis macht es ja für die Effizienz des Krafteinsatzes schon einen Unterschied, ob ich die Kurbel am OT nach vorne schiebe, oder schon kurz nach dem OT einfach stumpf drauftrete (und vielleicht das andere Bein nicht mal ordentlich entlaste).

Was genau misst da so ein Powermeter? Misst der die Leistung, die an der Kurbel ankommt, oder die Leistung, die der Athlet aufbringt?

Der runde Tritt spielt keine Rolle, es gibt im Gegenteil sogar Studienergebnisse, die zeigen, dass es einen negativen Impact auf die Leistung und den Wirkungsgrad hat, wenn man versucht rund zu treten.
Für den Wirkungsgrad ist das z.B. hier erforscht; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19156562/
In Asker Jeukendrups Sammelband High Performance Cycling (https://www.amazon.de/High-Performance-Cycling-Asker-Jeukendrup/dp/0736040218) beschäftigt sich ein Kapitel "Biomechanics" von Jos de Koning und Knoek van Soest mit der Frage, warum rundes Treten, sich neagtiv auf Leistung auswikrt. Kurz gesagt liegt das daran, dass der Versuch des runden Tretens zu komplex für die Menschliche Muskulatur ist.

Zudem zeigten Untersuchungen, dass Profis keineswegs runder treten als nicht Profis. Was den runden Tritt angeht gilt immer noch das was Coyle et. al schon vor 30 Jahren herausfanden. Besser Radfahrer erzeugen die höhere Leistung einfach dadurch, dass sie in der Abwärtsbewegung härter aufs pedal treten.

ABSTRACT
COYLE, E. F., M. E. FELTNER, S.A. KAUTZ, M. T. HAMILTON,
S. J. MONT AIN, A. M. BAYLOR, L. D. ABRAHAM, and G. W.
PETREK. Physiological and biomechanical factors associated with
elite endurance cycling performance. Med. Sri. Sports Exerc., Vol.
23, No. I, pp. 93-107, 1991. In this study we evaluated the physiological
and biomechanical responses of "elite-national class" (i.e.,
group I; N = 9) and "good-state class" (i.e., group 2; N = 6) cyclists
while they simulated a 40 km time-trial in the laboratory by cycling
on an ergometer for I h at their highest power output. Actual road
racing 40 km time-trial performance was highly correlated with
average absolute power during the I h laboratory performance test (r
= -0.88; P < 0.001). In turn, I h power output was related to each
cyclists' V02 at the blood lactate threshold (r = 0.93; P < 0.00 I).
Group I was not different from group 2 regarding V02max(approximately
70 ml.kg-I.min-I and 5.01 I.min-I) or lean body weight.
However, group I bicycled 40 km on the road 10% faster than group
2 (P < 0.05; 54 vs 60 min). Additionally, group I was able to generate
II % more power during the I h performance test than group 2 (P <
0.05), and they averaged 90 :i: 1% V02maxcompared with 86 :i: 2%
V02ma>in group 2 (P = 0.06). The higher performance power output of group I was produced primarily by generating higher peak torques about the center of the crank by applying larger vertical forces to the crank arm during the cycling downstroke. Compared with group 2,
group I also produced higher p.eak torques and vertical forces during
the downstroke even when cycling at the same absolute work rate as
group 2. Factors possibly contributing to the ability of group I to
produce higher "downstroke power" are a greater percentage of Type
I muscle fibers (P < 0.05) and a 23% greater (P < 0.05) muscle
capillary density compared with group 2. We have also observed a
strong relationship between years of endurance training and percent
Type I muscle fibers (r = 0.75; P < 0.001). It appears that "elitenational class" cyclists have the ability to generate higher "downstroke power", possibly as a result of muscular adaptations stimulated by more years of endurance training.

Der Powermeter misst die Leistung die der Sportler an der Kurbel abgibt - bzw. bei Powertapnaben die Leistung, die am Hinterrad ankommt. Die Differenz zwischen Kurbel und Hinterrad ergbit sich durch den Leistungsverzehr im Anstriebsstrang, z.B. durch Reibung in der Kette. Die Differenz macht je nach Alter und Zustand des Anstriebsstrangs ca. 1-3% aus.

 

[pjotr]

Das kommt darauf an, wo der PM sitzt, es gibt sie in den Pedalen, an Kurbelarmen, im Kurbelstern, in der Kurbelachse und in der HR Nabe, wobei ich letzteres bei den Profis noch nicht gesehen habe. Nur PM in den genannten Kurbelbauteilen sind da weit verbreitet.

Pedal PMs messen faktisch auch die Leistung an der Kurbel. Um die Leistung zu ermittelt braucht man immer einen Wert für das Drehmoment das auf die Kurbel ausgeübt wird ( "Wie stark tritt der Sportler?") und die Kreisbahngeschwindigkeit der Kurbel. (=>Umdrehungszahl = Trittfrequenz: "Wie schnell tritt der Sportler?")

 

[rr-mtb-radler]

Ich kenne natürlich die Verträge nicht, würde aber mal stark davon ausgehen, dass es für die genannten Erfolge auch noch festgelegte Prämien, seitens der Sponsoren des Teams geben wird.

Ob der Veranstalter hier zu wenig bezahlt, habe ich keine Ahnung. Man könnte mal recherchieren wieviel Gewinn die ASO mit der Tour macht. Aber da habe ich keinen Bock drauf

Sicherlich wird es Prämien geben, wenn man aber mal sieht, was die Kicker für einen EM Sieg bekommen und dann noch weinen, weil sie alle paar Tagen ein Spiel haben .......

 

[dilettant]

Um die Leistung zu ermittelt braucht man immer einen Wert für das Drehmoment das auf die Kurbel ausgeübt wird ( "Wie stark tritt der Sportler?") und die Kreisbahngeschwindigkeit der Kurbel. (=>Umdrehungszahl = Trittfrequenz: "Wie schnell tritt der Sportler?")

Meiner Meinung nach braucht man auch noch die Richtung, in die die Kraft wirkt. Wirkt diese tangential zur Kreisbewegung, kommen 100% an der Tretlagerachse an. Wird nicht "rund" (also tangential) gedrückt, teilt sich die Kraft auf in einen wirksamen, tangentialen Anteil und einen unwirksamen, zur Mitte hin gerichteten Anteil (die Normale). Der unwirksame Teil verrichtet zwar nach meinem Laienverständnis keine Arbeit, aber ich vermute einfach, dass eine Muskelkontraktion auch dann Energie verbraucht, wenn keine Arbeit verrichtet wird (bleib mal in einer halben Kniebeuge stehen, irgendwann brennen die Muskeln, obwohl keine physikalische Arbeit verrichtet wird).

Und genau darauf wollte ich mit meiner Frage hinaus: Ich vermute, dass zwei Radfahrer, die die gleiche Leistung auf das Antriebssystem bringen, sich dabei durchaus unterschiedlich stark anstrengen. Je nachdem, wie effizient sie eben treten. Abgesehen davon, dass auch Oberkörperbewegung usw. Energie verbrauchen, die nicht vom Powermeter erfasst wird. Deshalb bin ich etwas skeptisch mit physiologisch hergeleiteten Schätzungen, wie viel Watt ein Sportler maximal treten kann.

 

[pjotr]

Die hier schon verlinkte Stuide zeigt, dass Deine Hypothese falsch ist.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19156562/

The most notable results were as follows: gross efficiency (r = -0.72, P < 0.05 at 250 W) was inversely correlated with the ratio of minimum to peak torque, particularly at higher work rates.

Die Gesamteffizienz ist demnach negativ(!) korreliert mit der Gleichmäßigkeit der Trittbewegung.
Je gleichmäßiger und runder getreten wird, desto schlechter der Wirkungsgrad. Den Grund dafür habe ich weiter oben auch schon erklärt. Die menschliche Muskulatur ist dafür ausgelegt, die Beine mehr oder weniger simpel rauf und runter "strampeln" zu lassen. Versucht man, komplexe Bewegungen auszuführen, wie rund zu treten, um so über einen größeren Teil der Kreisbahn Drehmoment auf das Pedal zu bringen, "überfordert" man die Muskulatur, der Wirkungsgrad und ggf. auch die Leistung sinken.
Die Studienlage ist an der Stelle auch eindeutig.
Ergänzt sei, dass es durchaus Unterschiede im Wirkungsgrad zwischen Radsportlern gibt, die haben aber vor allem etwas mit der Zusammensetzung der Muskulatur und dem Anteil von Typ I -Fasern zu tun. Grob gesagt gilt, je höher der Anteil der Typ-1-Fasern, desto höher der Bruttowirkungsgrad.

 

[Holledauer]

<<6,5 W/kg gilt an einem sechs Kilometer langen Berg als herausragende, aber für Weltklasseathleten immer noch schaffbare Leistung. Würde man den Wert als klaren Hinweis auf Doping sehen, wären viele Fahrer hochverdächtig.

<< 6,5W/kg schaffe ich aber auch, sogar über mehrere Stunden.

 

[scp]

Viele behaupten (teils zurecht) dass Pogacar sich ohne Team die Tour geholt hat. Man muss dazu aber sagen, sowie man es bei einigen Etappen sehen konnte, dass er oft und lange von der JV-Formation um seinen Landsmann profitiert (gelutscht) hat. Das schmälert seinen cleveren Sieg in meinen Augen jedoch kein bisschen denn das zeugt von Intelligenz und Reife.

Find' ich ja irgendwie amüsant und interessant. Ich erinnere mich, dass wir im Thread der Tour de France 2019 dazu diskutiert haben, ob Rennradsport ein Mannschaftssport (nur wenige - mich eingeschlossen - sahen es nicht so und standen mit der These recht alleine da) und das ein Fahrer ohne ein Team kaum eine GC gewinnen könne.

Tour de France 2020 scheint vieles gerade zu rücken.

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Anscheinend wurde gezielt bei der Kolumbianern von Arkea-Samsic nach Doping gefahndet. https://www.wielerflits.nl/nieuws/huiszoeking-in-hotel-tourploeg-arkea-samsic

 

[m.indurain]

Find' ich ja irgendwie amüsant und interessant. Ich erinnere mich, dass wir im Thread der Tour de France 2019 dazu diskutiert haben, ob Rennradsport ein Mannschaftssport (nur wenige - mich eingeschlossen - sahen es nicht so und standen mit der These recht alleine da) und das ein Fahrer ohne ein Team kaum eine GC gewinnen könne.

JV hat es nicht für möglich gehalten, dass Pogacar im EZF an Roglic vorbeizieht. Ansonsten wäre man zuvor anders gefahren und hätte die Zeitdifferenz wahrscheinlich erhöht. Kommt nicht nur im Radsport vor, dass man andere unterschätzt. Im nächsten Jahr wird Pogacar es sicher nicht nochmal so machen können.

 

[Lbrtsn]

Find' ich ja irgendwie amüsant und interessant. Ich erinnere mich, dass wir im Thread der Tour de France 2019 dazu diskutiert haben, ob Rennradsport ein Mannschaftssport (nur wenige - mich eingeschlossen - sahen es nicht so und standen mit der These recht alleine da) und das ein Fahrer ohne ein Team kaum eine GC gewinnen könne.

Tour de France 2020 scheint vieles gerade zu rücken.

Das sind aber zwei voneinander getrennte Fragen.

 

[ennio_99]

mal wieder Brailsford:
"Ineos-Teamchef David Brailsford erwischte man auf ganz kuriose Weise beim zeitweiligen Verlassen der Hygiene-Blase. Brailsford wurde, so berichtete die Zeitung "Liberation", von der Polizei festgehalten, als er mit seinem Rad zum Grand Colombier hochstiefeln wollte. Der Gipfel war für das Publikum gesperrt, Brailsford wurde für einen normalen Fan gehalten - und hatte sich ja bis zum versuchten Betreten der abgeschotteten Zone auch wie ein solcher verhalten."
...
"Wer angesichts all dieser Widersprüche und Regelüberschreitungen 'Skandal!' hätte schreien wollen, hätte inzwischen einen wunden Rachenraum."
...
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_121853.htm

 

[ennio_99]

Zum Roglic-Helm:

...
Weitere Dinge, die der 30-Jährge in Zukunft vielleicht bleiben lassen wird, sind unausgereifte technische Experimente. Auf die Frage, ob der neue Helm geholfen habe, meinte er nur trocken: "Wohl eher nicht."
...
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_121849.htm

 

[RD_1956]

Niederlage der Marketingabteilung des Ausrüsters?
Der Tour-Sieger hätte auf keinen Fall auf einem Rad mit Felgenbremsen gewinnen dürfen!