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Trainung für Bergmarathon (erster Ötzi) ohne (später mit) PowerMeter?

Das würde ich so unterschreiben und auch die Eingangsfrage entsprechend beantworten: PM ist gerade am Anfang sinnvoll. Irgendwann kann man den Leistungsmesser dann auch wieder abbauen. Körpergefühl funktioniert auch sehr gut, wenn es einmal geeicht ist.
 

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Re: Trainung für Bergmarathon (erster Ötzi) ohne (später mit) PowerMeter?
verstehe nicht, was du meinst mit gesünderem Training?
Dass die Gefahr, es mit LIT in einem ungesunden Maße zu übertreiben, geringer ist als bei HIT, aber dein Plan ist doch eigentlich sehr nah an dem, was ISM empfiehlt oder nicht?
Welche Erfolge hast du denn mit deinem Training erreicht?
Ob es den gewünschten Erfolg bringt, kann ich dir in ein paar Monaten sagen.
Ich habe vor dem leistungsgesteuerten Training einfach zu viel zu locker trainiert
Ich hab es rückblickend betrachtet fast immer übertrieben, aber das wurde mir spätestens klar, als ich mir letztes Jahr einen Pulsgurt zugelegt hab, also noch bevor ich ein Powermeter am Rad hatte.
Wenn du nur einen Rampentest hast, womit vergleichst du deine Performance?
Mein Hauptziel für dieses Jahr ist meine FTP von derzeit 2.4 W / kg auf 3.0 W / kg zu steigern.
Ich habe in den letzten Wochen versucht, mit einigen All-Outs Anhaltspunkte für meine FTP/CP zu bekommen.
Nach allem was du bisher geschrieben hast, würde ich deine FTP auf 250 Watt schätzen.
wenn es einmal geeicht ist
Leistungsdiagnostik.
 
Sorry, aber nein. Keine LD. Der Erkenntnisgewinn ist gering, die Kosten hoch. Das Geld investiert man besser in den Leistungsmesser und kann selbst testen, wenn man will.
Wenn norwegische Trias den VO2Master im Handgepäck mitführen und gefühlt jede zweite Trainingseinheit laktatgestützt durchführen, machen sie das, weil sie es können, also engmaschig kontrollieren und reagieren können. Das ist schon für die meisten Radpros unrealistisch und erst recht für Hobbypiloten.
Ein einziger Datenpunkt aus einer LD ist nutzlos.
 
Wenn du die Leistungsdiagnostik nicht regelmäßig wiederholst ist die nicht zur „Eichung“ geeignet. Mit Powermeter kannst du das viel einfacher selber. Gerade Pulsbereichr einer LD ändern sich im Verlauf mit Training sehr schnell (oft schon nach 4-6 Wochen je nach Ausgangslage) und sind sowieso viel ungenauer.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, auf welcher Grundlage du gegen leistungsgesteuertes Training argumentierst, wenn du es nie selber durchgeführt hast. Es gibt auch keine Literatur, die nahelegt, dass es in irgendeiner Form schlechter wäre, eher im Gegenteil hat die Leistungsmessung Trainingsanalyse und Planung stark verbessert. Man muss sich nur etwas damit beschäftigen wollen und können, die Anschaffung tätigen sowie ausreichend Zeit für entsprechendes Training haben. Wenn das nicht zutrifft, lohnt es nicht. Aber andere überzeugende Argumente sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Man kann auch einfach nur fahren ohne Plan, Volumen steigern und wird auch so fitter. Dann kann man sich meiner Meinung nach ld, Trainibgsplanung und pm alle sich sparen. Der Unterschied bei gleichem Volumen wird bei leistungsgesteuertem Training mit Planung vs keine Planung wahrscheinlich bei höchstens 20-25% liegen.

Eine LD durchführen und ohne PM trainieren ergibt für mich keinen echten Sinn. Aber steht natürlich jedem frei zu tun, was er/sie will. Für mich wäre es nichts halbes und nichts ganzes.

Ich kenne auch niemanden, der sich einen PM angeschafft und danach trainiert hätte und gesagt hätte er wäre dadurch schlechter geworden oder hätte Ziele schlechter als vorher erreicht. Habe nur von Wenigen gehört, die sagen es wird ihnen zu aufwändig zu analysieren und zu planen oder zu monoton nach Leistung zu trainieren. Das kann natürlich im Einzelfall dagegen sprechen.

Ich habe meine FTP von ca 220-240 auf 360-380 gesteigert und war vorher ohne PM bei maximal ca 300-310 (geschätzt anhand meiner Strava Bergsegmente). Meine Bestzeiten habe ich auf diesen trotz deutlich höherem Alter und mehr Gewicht alle deutlich unterboten durch den PM. Ich habe es immer bereut mir nicht viel früher einen PM angeschafft zu haben und kenne nicht wenige, die es genauso sehen.
 
Sehe ich ganz genauso. Ergänzen würde ich noch wollen, dass eine LD schon auch Erkenntnisse bringt, die im Selbsttest per PM halt nicht zu Tage treten. Für mich äußerst relevant. FATMax bzw. bei welcher Intensität ich wieviele Kohlenhydrate verbrauche - das ist bei langen Rennen schon essentiell.
 
auf welcher Grundlage du gegen leistungsgesteuertes Training argumentierst
Tue ich nicht, ich bin nur der Meinung, dass, wenn man so wie @aledran (und ich), Spaß daran hat, Kreuzotter und Co. selber nach zu programmieren, sich der Mehrwert eines Powermeters auf die Liveanzeige und die vermeintlich höhere Genauigkeit reduziert.
Ergänzen würde ich noch wollen, dass eine LD schon auch Erkenntnisse bringt, die im Selbsttest per PM halt nicht zu Tage treten.
Das ist auch meine laienhafte Erwartung, aber ich mag mich täuschen.
 
Sehe ich ganz genauso. Ergänzen würde ich noch wollen, dass eine LD schon auch Erkenntnisse bringt, die im Selbsttest per PM halt nicht zu Tage treten. Für mich äußerst relevant. FATMax bzw. bei welcher Intensität ich wieviele Kohlenhydrate verbrauche - das ist bei langen Rennen schon essentiell.
Ergänzend kann LD sicher interessant sein. Aber zur FATMax habe ich ja in anderen Threads einiges an Literatur zusammen gestellt. Leider hält der Wert nicht so ganz, was sein Name verspricht. In der Realität ist die Fettverbrennung viel stärker von der Länge der Einheit und Nagrungszufuhr abhängig als von der Intensität, die man fährt. Nur weil beim Stufentest ein bestimmter FATMax Wert rauskam, heißt das eben nicht, dass du auch bei längerer Fahrt nicht genauso viel Fett in anderen Intensitäten verbrennst.

Und es ist ebenfalls nicht gezeigt, dass viel Fettverbrennung in der Einheit wirklich nutzt. Ggf sogar das Gegenteil.
 
Ergänzend kann LD sicher interessant sein. Aber zur FATMax habe ich ja in anderen Threads einiges an Literatur zusammen gestellt. Leider hält der Wert nicht so ganz, was sein Name verspricht. In der Realität ist die Fettverbrennung viel stärker von der Länge der Einheit und Nagrungszufuhr abhängig als von der Intensität, die man fährt. Nur weil beim Stufentest ein bestimmter FATMax Wert rauskam, heißt das eben nicht, dass du auch bei längerer Fahrt nicht genauso viel Fett in anderen Intensitäten verbrennst.
Wie geschildert geht es ja weniger um die Fettverbrennung als mehr um die Menge an KHs, die es braucht. Aber ja, möglicherweise ist das nach 8 Stunden anders als nach 20 Minuten im Labor. Man kann dann einiges auch durch ausprobieren im Feld herausfinden.
 
Es ist definitiv anders. Sogar bei 1h Fahrt war kein Unterschied nachweisbar bei + oder -10% gegenüber FATMax. Bei 3h sieht man auch großen Unterschied ab der 2. Stunde im Vergleich 0g vs 90g KH/hr.
 
@CG82, so wie ich ISM verstehe, geht es ja weniger um die absolute Menge an Fett, die am Ende verbrannt wird, sondern mehr darum, welche Art von Muskelfasern vorwiegend trainiert werden, aber wie gesagt, ich bin Laie auf dem Gebiet.
 
Kannst du das bitte nochmal näher erläutern?
Hier sind die beiden Beiträge:
https://www.rennrad-news.de/forum/t...ter-Ötzi-ohne-powermeter.185920/#post-5665225
https://www.rennrad-news.de/forum/t...nd-nach-dem-fahren.79407/page-28#post-5666243
Im oberen Post zeigt eine Studie (unterer Link), dass der Fettverbrauch über 1h gleich war egal, ob bei FATMax, 10% darüber oder 10% darunter gefahren wurde (konstant).

Im unteren Post die Arbeit hat unterschiedliche KH verglichen, man sieht die Kurven auch sehr schön. Über eine 3h Fahrt steigt Fettverbrennung immer an nur zeitversetzt am langsamsten bei der höchhsten KH Zufuhr. Diese Arbeit hat zudem noch mitochondriale Signalwege angeschaut, diese haben nicht mit der verbrauchten Fettmenge korreliert.
 
WIe stehst Du denn zu diesen Erklärungen. Verständlich?
"According to Dr. Iñigo San Millán, Ph.D., Director of the Exercise Physiology and Human Performance Lab at the University Of Colorado School Of Medicine, the purpose of Zone 2 endurance training is to improve lactate clearance “by increasing the number of mitochondria to clear lactate mainly in slow twitch muscle fibers as well as by increasing the number of MCT-1 and mLDH [lactate-specific transporters which transport lactate away from muscle fibers].”

The key point is that lactate is cleared mainly by slow twitch muscle fibers, not fast twitch muscle fibers. So, training at a high intensity will not exactly improve your aerobic threshold or your body’s ability to clear lactate because high-intensity exercise targets fast twitch muscle fibers. Instead, you need to train your slow twitch muscle fibers at low intensities (i.e., Zone 2) in order to improve your aerobic threshold."
Die Grundidee ist vermutlich richtig und nachvollziehbar, aber in den Formulierungen sind einige Unschärfen. Laktat Clearance ist erstmal ein ungünstiger Begriff, den man eher in der Intensivmedizin und weniger in der Sportmedizin findet. Ich finde für die Sportmedizin hierfür keine allgemeingültige Definition bzw. Meßmethode.

Wenn es darum geht Laktatmetabolismus maximal zu optimieren, sprich bei möglichst höher Leistung noch möglichst wenig Laktatakkumulation zu haben ist die Aussage erstmal nicht verkehrt.

Die aussage zu slow und fast twitch ist weitgeend korrekt. Wobei es bei fast twitch zwei SUbtypen gibt, ein Subtyp verstoffwechselt auch Laktat bzw. kann dahingehend trainiert werden es mehr zu tun, daher nicht absolut richtig.

Das Ende ist ziemlich kraus. Zunächst müsste man genauer sagen, was man mit high intensity meint. Aber eigentlich ist es für alle Bereiche falsch. für jede Art von high intensity wurden auch Verbesserungen der aeroben Schwelle nachgewiesen. Auch ein Schwellenintervall ist zum größten Teil aerob und trainiert Mitochondrien, nur hält man dieses nicht so lange durch. Ob ein längerer schwächerer Reiz oder ein kürzerer härter mehr bringt ist nicht gezeigt.

Praktisch werden die Mitochondrien auch im Sweet Spot Bereich in den slow twitch Fibres viel mehr aeroben Stoffwechsel leisten als in Z2. Was letztlich für das Training besser ist, kürzer SST oder länger Z2 ist nicht wissenschaftlich beantwortet.

Gerade die neueren Arbeiten, die ic zitiert habe, legen für mich nahe, dass das Substrat nicht so wichtig ist, wichtig ist, dass die Atmungskette möglichst viele kJ durchhaut und man Arbeit und Ruhe regelmäßig abwechselt.
 
Die Grundidee ist vermutlich richtig und nachvollziehbar, aber in den Formulierungen sind einige Unschärfen. Laktat Clearance ist erstmal ein ungünstiger Begriff, den man eher in der Intensivmedizin und weniger in der Sportmedizin findet. Ich finde für die Sportmedizin hierfür keine allgemeingültige Definition bzw. Meßmethode.

Wenn es darum geht Laktatmetabolismus maximal zu optimieren, sprich bei möglichst höher Leistung noch möglichst wenig Laktatakkumulation zu haben ist die Aussage erstmal nicht verkehrt.

Die aussage zu slow und fast twitch ist weitgeend korrekt. Wobei es bei fast twitch zwei SUbtypen gibt, ein Subtyp verstoffwechselt auch Laktat bzw. kann dahingehend trainiert werden es mehr zu tun, daher nicht absolut richtig.

Das Ende ist ziemlich kraus. Zunächst müsste man genauer sagen, was man mit high intensity meint. Aber eigentlich ist es für alle Bereiche falsch. für jede Art von high intensity wurden auch Verbesserungen der aeroben Schwelle nachgewiesen. Auch ein Schwellenintervall ist zum größten Teil aerob und trainiert Mitochondrien, nur hält man dieses nicht so lange durch. Ob ein längerer schwächerer Reiz oder ein kürzerer härter mehr bringt ist nicht gezeigt.

Praktisch werden die Mitochondrien auch im Sweet Spot Bereich in den slow twitch Fibres viel mehr aeroben Stoffwechsel leisten als in Z2. Was letztlich für das Training besser ist, kürzer SST oder länger Z2 ist nicht wissenschaftlich beantwortet.

Gerade die neueren Arbeiten, die ic zitiert habe, legen für mich nahe, dass das Substrat nicht so wichtig ist, wichtig ist, dass die Atmungskette möglichst viele kJ durchhaut und man Arbeit und Ruhe regelmäßig abwechselt.
Zu dem von mir fett markierten Punkt. Es ist fraglich, ob zwischen SST und Z2 überhaupt ein konkreter Unterschied besteht, wie es Dein "Oder" suggeriert. Heute wird unter Sweetspot zwar meist als relativ enger Intensitätsbereich "nicht ganz weit weg" von der FTP verstanden. Diese Interpretation des Begriffs ist aber nicht mit dem originalen Konzept, das u.a. von Frank Overton mitgeprägt wurde, vereinbar. Es existieren sogar zwei verschieden Schaubilder zur Demonstration des Sweetspot-Konzeptes. Eines, in dem Sweetspot eben als relativ eng begrenzter Bereich gezeigt wird, und das (soweit mir bekannt) "ursprüngliche" Schaubild. Hier letzteres:

sweet-spot_jpg_1024x1024.jpg



Dem geneigten Betrachter wird auffallen, dass der Sweetspot-Bereich in diesem Schaubild bis in Zone2 reicht, also auch den Intensitätsbereich umfasst, der jetzt im Rahmen der Diskussion um ISMs Z2-Training besondere Aufmerksamkeit erfährt. Interessant ist dabei auch, dass Overtons ursprüngliches Sweetspot-Idee mehr als ein breites Konzept zu verstehen ist, bei dem man ein reizwirksames Training unterhalb der Schwelle absolviert, bei dem man einen Trade off zwischen Intensität und Dauer schafft. Overton hat auf seiner Website einige Artikel zu diesem Konzept und wie es sich in der Praxis umsetzen lässt - von strukturierten Intervallen über Gruppenausfahrten, bis hin zu Rennen. Die Idee, dass Sweetspot eben ein eher breiter Bereich ist, hat aus meiner Sicht vor allem auch deswegen Charme, weil sie reflektiert, dass sich der Stoffwechsel über weite Intensitätsbereiche in einem Kontinuum bewegt, bei dem sich einzelne Parameter ändern, aber die Grundfunktion nicht völlig anders ist, nur weil man 15 Watt mehr an der Kurbel tritt. Dieser Punkt macht es aber eben auch so schwierig, genaue Aussagen über die Wirksamkeit bestimmter Trainingsformen zu treffen.

Edit: Hier die Website von Frank Overton: https://fascatcoaching.com/
 
Zuletzt bearbeitet:
Guter Punkt. Letztlich ist fast alles, was wir auf dem Rad machen aerob bis auf wenige Ausnahmen. Trotzdem mag es manche Unterschiede geben.

Ich präzisiere auch gerne dahingehend, dass nicht klar ist, ob nun Training bei 60, 70,80 oder 90% wesentliche Unterschiede in der aeroben/mitochondrialen Adaptation erzeugen. Das eine kann man länger durchführen das andere kürzer. Ich habe auch oft den Eindruck, dass die gesamt Arbeit in einem Zeitraum relevant ist, ob ich die mit 12h 60-70% oder mit mehreren Einheiten mit Tempo Einheiten in weniger Gesantzeit erledige erzeugt einen sehr ähnlichen Effekt. Ich gucke daher auch schon lange auf meine kJ/Woche und sehe da durchaus gewisse Korrelation ähnlicher aerober Effekte bei gleicher kJ Zahl unabhängig ob es mit 60-70 oder eben mehr 80-90% geleistet wurde. Trotzdem merkt man finde ich doch auch zusätzlich noch spezifische andere Effekte in den unterschiedlichen Intensitätsbereichen, diese können aber natürlich auch gut außerhalb der Mitochondrien liegen, diese sind ja nicht die einzigen Strukturen, die unsere aerobe Fitness beeinflussen.

Diese Diskussion und auch die alte Sweetspot Promotion und aktuelle ISM Z2 Promotion zusammen mit den erwähnten Arbeiten legen für mich nahe, dass es, was die Mitochondrien angeht, nicht so sehr auf die Substrate ankommt, sondern eher den Gesamtdurchsatz und das passt halt auch dazu, dass man mit verschiedenen Ansätzen in diesem Bereich Ähnliches erreichen kann. LSD, Tempo, SST können richtig durchgeführt alle zu einer hohen aeroben Leistubgsfähigkeit führen und jeder Ansatz hat seine Vor und Nachteile.
 
Die Grundidee ist vermutlich richtig und nachvollziehbar, aber in den Formulierungen sind einige Unschärfen. Laktat Clearance ist erstmal ein ungünstiger Begriff, den man eher in der Intensivmedizin und weniger in der Sportmedizin findet. Ich finde für die Sportmedizin hierfür keine allgemeingültige Definition bzw. Meßmethode.

Wenn es darum geht Laktatmetabolismus maximal zu optimieren, sprich bei möglichst höher Leistung noch möglichst wenig Laktatakkumulation zu haben ist die Aussage erstmal nicht verkehrt.

Die aussage zu slow und fast twitch ist weitgeend korrekt. Wobei es bei fast twitch zwei SUbtypen gibt, ein Subtyp verstoffwechselt auch Laktat bzw. kann dahingehend trainiert werden es mehr zu tun, daher nicht absolut richtig.

Das Ende ist ziemlich kraus. Zunächst müsste man genauer sagen, was man mit high intensity meint. Aber eigentlich ist es für alle Bereiche falsch. für jede Art von high intensity wurden auch Verbesserungen der aeroben Schwelle nachgewiesen. Auch ein Schwellenintervall ist zum größten Teil aerob und trainiert Mitochondrien, nur hält man dieses nicht so lange durch. Ob ein längerer schwächerer Reiz oder ein kürzerer härter mehr bringt ist nicht gezeigt.

Praktisch werden die Mitochondrien auch im Sweet Spot Bereich in den slow twitch Fibres viel mehr aeroben Stoffwechsel leisten als in Z2. Was letztlich für das Training besser ist, kürzer SST oder länger Z2 ist nicht wissenschaftlich beantwortet.

Gerade die neueren Arbeiten, die ic zitiert habe, legen für mich nahe, dass das Substrat nicht so wichtig ist, wichtig ist, dass die Atmungskette möglichst viele kJ durchhaut und man Arbeit und Ruhe regelmäßig abwechselt.
Ich finde die Erläuterungen schon gut. Allerdings ist ja immer eine Frage, wie man diese Anpassungen über einen längeren Zeitraum so erzielt, das man seine Leistungsfähigkeit steigert. Wenn eine Methode die einzig richtige wäre, hätte man längst diese Methode gefunden. Alles auf kJ zu reduzieren mag stimmen. Oder auch nicht. Meistens stimmt das ja zum Teil und es gibt dann im Jahresverlauf doch unterschiedliche Entwicklungen.
 
Quatsch. Naja, zumindest kann er als Möchtegern-Physiologe und -Biochemiker nichtmals die Strukturen einfachster chemische r Verbindungen korrekt darstellen.
Auf seiner (alten? finde sie gerade nicht mehr) „persönlichen“ Website zur Biochemie der aus seiner Sicht relevanten Biochemie hatte er wiederholt ein Molekül “H2O“ mit hochgestellter ‘2’. In diesem Vortrag malt er lineares CO2 mit 90 Grad Winkel…:eek:
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@CG82 hat oben was von möglicherweise guten Praktikern geschrieben, da mag er zu gehören… die Basics seiner eigenen Modelle hat er nicht so drauf :rolleyes:
 
Quatsch. Naja, zumindest kann er als Möchtegern-Physiologe und -Biochemiker nichtmals die Strukturen einfachster chemische r Verbindungen korrekt darstellen.
Auf seiner (alten? finde sie gerade nicht mehr) „persönlichen“ Website zur Biochemie der aus seiner Sicht relevanten Biochemie hatte er wiederholt ein Molekül “H2O“ mit hochgestellter ‘2’. In diesem Vortrag malt er lineares CO2 mit 90 Grad Winkel…:eek:
Anhang anzeigen 1243558

@CG82 hat oben was von möglicherweise guten Praktikern geschrieben, da mag er zu gehören… die Basics seiner eigenen Modelle hat er nicht so drauf :rolleyes:
Nur aus Interesse: Beziehst Du Dich auf San Milan selbst?
 
Bin voll bei @CG82 und @yokuha. San Milan ist ganz gewiss nicht die Spitze der wissenschaftlichen Forschung, sondern bestenfalls ein guter Praktiker, der auch schon seit Jahrzehnten eben als Trainingspraktiker arbeitet. Es ist überaus zweifelhaft, dass jemand, der Cheftrainer einer WT-Mannschaft ist, noch viel Zeit mit Forschung verbringen kann. Das spricht nicht gegen ihn, sollte man aber nicht außer Acht lassen.

Auch nicht vergessen sollte man außerdem, dass er in der Vergangenheit eine auffällige Nähe zu einem der größten Doping-Skandale in der Radsportgeschichte hatte, dem bei Saunier Duval. Da sorgt der plötzliche Hype um diese Person schon für Stirnrunzeln bei mir.
 
zumindest kann er als Möchtegern-Physiologe und -Biochemiker nichtmals die Strukturen einfachster chemische r Verbindungen korrekt darstellen.

San Milan ist ganz gewiss nicht die Spitze der wissenschaftlichen Forschung ...

Zwischen diesen beiden Äußerungen besteht aber ein himmelweiter Unterschied.

Jetzt kenne ich Yokuhas Beruf nicht, aber die obige Aussage wäre meiner Meinung nach auch dann noch (zu) arrogant, wenn er selbst die Sperrspitze der wissenschaftlichen Forschung in den entsprechenden Bereichen wäre und mindestens einen Nobelpreis gewonnen hätte.
 
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