Und der Nächste...

[Tonya]

Es ist einfach alles normal geworden, auch Psychopharmaka, wie in so vielen Bereichen können wir an den USA sehen, wo wir irgendwann landen werden.

Man medikamentiert oft an den Symptomen statt an den Ursachen. Abnehmpille statt Disziplin. Ich will ja gar nichts sagen, wenn jemand wirklich üble chronische Schmerzen hat, aber manchmal gehört etwas Schmerz auch dazu, um zu merken, was man zu tun und zu lassen hat.

Sagt Teutone, der sich heut seit gestern wegen krampfbedingtem übelstem Muskelkater bewegt wie ein Invalide.. aber es ist ein angenehmer Schmerz, wenn man weiß dass er einen guten Grund hat, und bald wieder weg ist.

Schmerzen zu haben oder mal krank zu sein ist gar nicht so schlecht. So weiss man dann auch wieder, was man für ein Glück hat, normalerweise gesund und schmerzfrei zu sein.

Gute Besserung beim Muskelkater ;-)

 

[captain hook]

Aber in den genannten Fällen war ja gar kein verbotenes Schmerzmittel der Doping Sachverhalt, sondern die angebliche Verunreinigung eines zugelassenen Medikamentes. Dachte eigentlich, dass das im Medizin Bereich gar nicht möglich wäre bei den hohen Standards. Aber wieder was gelernt. Wäre sowas aber bei einem Medikament nicht eigentlich deklarierungspflichtig? Und hat man den Hersteller dafür belangt?

Der Astana Fahrer war ja mit cera unterwegs. Das ist ne ganz andere Liga. Und zeigt leider auch, dass man das Thema einfach nicht los wird.

 

[Labbeduddel]

Schau dir einfach die Verkaufszahlen handelsüblicher Schmerzmittel an. Das sind keine Einzelfälle.

Die Regulierung ist auch einfach bekloppt:
IBU sind bis 400mg rezeptfrei. 800mg darfst du ohne Rezept nicht kaufen, aber du kannst 2x400mg nehmen...

 

[eins4eins]

Verunreinigungen und Rückstände sind auch im Pharma Bereich bis zu einem bestimmten Anteil normal. Die WADA erkennt das aber an, hat dazu Arbeitsgruppen und berücksichtigt das auch im Regelwerk.
War im Fall Hessmann und Banks ja das große Thema: Weil besonders Rückstände von Diuretika oft in anderen Medikamenten zu finden sind, hat die WADA für die meisten Wirkstoffe dieser Gruppe sehr hohe Grenzwerte angesetzt.
Hätte man bei den beiden nicht Chlortalidone sondern ein anderes Diuretika gefunden, wäre es kein Regelverstoß gewesen. Banks war deutlich unter dem Grenzwert, Hessmanns B Probe knapp drunter.

 

[Herbert 2020]

Die Regulierung ist auch einfach bekloppt:
IBU sind bis 400mg rezeptfrei. 800mg darfst du ohne Rezept nicht kaufen, aber du kannst 2x400mg nehmen...

2x400 stimmt nur rechnerisch.
Da ist ein Verstärker drin der das Rechnerische aufhebt. Das sollen aber User mit Medizinkenntnis beantworten.

 

[Herbert 2020]

Die Forscherinnen und Forscher kamen zu dem Schluss, dass eine höhere Dosierung keinen signifikanten Effekt auf die Schmerzlinderung hat. Allerdings sei die entzündungshemmende Wirkung von Ibuprofen erst in höheren Dosierungen spürbar

 

[captain hook]

Verunreinigungen und Rückstände sind auch im Pharma Bereich bis zu einem bestimmten Anteil normal. Die WADA erkennt das aber an, hat dazu Arbeitsgruppen und berücksichtigt das auch im Regelwerk.
War im Fall Hessmann und Banks ja das große Thema: Weil besonders Rückstände von Diuretika oft in anderen Medikamenten zu finden sind, hat die WADA für die meisten Wirkstoffe dieser Gruppe sehr hohe Grenzwerte angesetzt.
Hätte man bei den beiden nicht Chlortalidone sondern ein anderes Diuretika gefunden, wäre es kein Regelverstoß gewesen. Banks war deutlich unter dem Grenzwert, Hessmanns B Probe knapp drunter.

Wenn Hessmann unter dem Grenzwert war, warum wird er gesperrt? Bzw warum gibt es dann ein Verfahren wo er schlussendlich die Strafe akzeptiert um irgendwann mal wieder fahren zu können?

 

[captain hook]

Die Forscherinnen und Forscher kamen zu dem Schluss, dass eine höhere Dosierung keinen signifikanten Effekt auf die Schmerzlinderung hat. Allerdings sei die entzündungshemmende Wirkung von Ibuprofen erst in höheren Dosierungen spürbar

Ob es dann noch sinnvoll ist damit Sport zu machen ist vielleicht ne Frage. Grundsätzlich ist es lt Reglement erlaubt. Auch wenn es hier gefühlt inzwischen 50 Prozent der Beiträge ausmacht ist es noch immer kein Doping. Da kann man auch mal wieder ne Umfrage bei nem Marathon oder Triathlon machen, ändert daran genau nix.

 

[Future-Trunks]

Wenn Hessmann unter dem Grenzwert war, warum wird er gesperrt? Bzw warum gibt es dann ein Verfahren wo er schlussendlich die Strafe akzeptiert um irgendwann mal wieder fahren zu können?

Weil bei seinem duaretika versäumt wurde einen grenzwert festzulegen. Bei allen anderen gibts einen. Gemeint ist, wäre es die selbe menge eines anderen gewesen, wäre er unterm grenzwert gewesen

 

[eins4eins]

Wenn Hessmann unter dem Grenzwert war, warum wird er gesperrt? Bzw warum gibt es dann ein Verfahren wo er schlussendlich die Strafe akzeptiert um irgendwann mal wieder fahren zu können?

Für acetazolamide, bumetanide, furosemide, hydrochlorothiazide, torasemide und triamterene gibts einen Grenzwert. Chlortalidone aber nicht, obwohl gleiche Gruppe.

Details hier:
https://www.wada-ama.org/sites/default/files/2024-03/tl24_v3_diuretics_eng_final_0.pdf

 

[VeloNico]

Aber in den genannten Fällen war ja gar kein verbotenes Schmerzmittel der Doping Sachverhalt, sondern die angebliche Verunreinigung eines zugelassenen Medikamentes. Dachte eigentlich, dass das im Medizin Bereich gar nicht möglich wäre bei den hohen Standards. Aber wieder was gelernt. Wäre sowas aber bei einem Medikament nicht eigentlich deklarierungspflichtig? Und hat man den Hersteller dafür belangt?

Lizzy Banks hat da einiges zu verfasst.

https://lizzybanks.co.uk/

 

[captain hook]

Eigentlich fast erstaunlich, dass es nicht viel mehr solcher Fälle gibt. Ansonsten passt das alles zu dem Bild was die Wada insgesamt abgibt.

 

[solution85]

Aber in den genannten Fällen war ja gar kein verbotenes Schmerzmittel der Doping Sachverhalt, sondern die angebliche Verunreinigung eines zugelassenen Medikamentes. Dachte eigentlich, dass das im Medizin Bereich gar nicht möglich wäre bei den hohen Standards. Aber wieder was gelernt. Wäre sowas aber bei einem Medikament nicht eigentlich deklarierungspflichtig? Und hat man den Hersteller dafür belangt?

Der Astana Fahrer war ja mit cera unterwegs. Das ist ne ganz andere Liga. Und zeigt leider auch, dass man das Thema einfach nicht los wird.

Da muss doch nur mal ein Mitarbeiter nachlässig sein und die Maschine nicht richtig reinigen.

 

[Teutone]

Das "Problem" ist einfach, dass die Nachweismethoden mittlerweile "zu gut" sind. So gut, dass eben wir in dem Bereich landen, dass minimalste Rückstände von irgendetwas nachweisbar sind. Und zwar in so geringen Mengen (der "Tropfen im Schwimmbecken"), dass sie eigentlich für fast nichts mehr eine Relevanz haben, weder für Allergiker noch für sonstige Nebenwirkungen. Die einzige Relevanz ist für: Dopingtests.

Und wenn von 10.000 oder 100.000 Pillenschluckern einer Berufssportler unter Dopingaufsicht ist, dann ist es für ein Pharmaunternehmen auch nur am Rande interessant, ob der vielleicht am Ende mal eine zufällige Arschkarte hat.

Da muss doch nur mal ein Mitarbeiter nachlässig sein und die Maschine nicht richtig reinigen.

Selbst dann: In Reinigungsmitteln sind auch wieder Stoffe enthalten, die dann wieder nachweisbar sind.. wir erinnern uns an den "alten Trick", Waschpulver auf der Hand zu haben, und bei der Probe über die Hand zu strullern. Schon war Probe nicht mehr verwertbar. Auch Reinigungszusätze können also zu Dopingverdacht führen.

 

[bomm3l]

Das "Problem" ist einfach, dass die Nachweismethoden mittlerweile "zu gut" sind. So gut, dass eben wir in dem Bereich landen, dass minimalste Rückstände von irgendetwas nachweisbar sind. Und zwar in so geringen Mengen (der "Tropfen im Schwimmbecken"), dass sie eigentlich für fast nichts mehr eine Relevanz haben, weder für Allergiker noch für sonstige Nebenwirkungen. Die einzige Relevanz ist für: Dopingtests.

Und wenn von 10.000 oder 100.000 Pillenschluckern einer Berufssportler unter Dopingaufsicht ist, dann ist es für ein Pharmaunternehmen auch nur am Rande interessant, ob der vielleicht am Ende mal eine zufällige Arschkarte hat.



Selbst dann: In Reinigungsmitteln sind auch wieder Stoffe enthalten, die dann wieder nachweisbar sind.. wir erinnern uns an den "alten Trick", Waschpulver auf der Hand zu haben, und bei der Probe über die Hand zu strullern. Schon war Probe nicht mehr verwertbar. Auch Reinigungszusätze können also zu Dopingverdacht führen.

Das sind aber sehr gewagte Thesen bzgl. "Tropfen im Schwimmbecken". Mit den "minimalsten Rückständen" hebt sich ein nicht geringer Teil der Bevökerung auf ein komplett anderes Level. In allen Lebenslagen. Nicht nur im Sport.

Oder willst Du etwa unsere Homöopathie-Freunde gerade etwa in Verruf bringen?


ironie off

 

[captain hook]

Das "Problem" ist einfach, dass die Nachweismethoden mittlerweile "zu gut" sind. So gut, dass eben wir in dem Bereich landen, dass minimalste Rückstände von irgendetwas nachweisbar sind. Und zwar in so geringen Mengen (der "Tropfen im Schwimmbecken"), dass sie eigentlich für fast nichts mehr eine Relevanz haben, weder für Allergiker noch für sonstige Nebenwirkungen. Die einzige Relevanz ist für: Dopingtests.

Und wenn von 10.000 oder 100.000 Pillenschluckern einer Berufssportler unter Dopingaufsicht ist, dann ist es für ein Pharmaunternehmen auch nur am Rande interessant, ob der vielleicht am Ende mal eine zufällige Arschkarte hat.



Selbst dann: In Reinigungsmitteln sind auch wieder Stoffe enthalten, die dann wieder nachweisbar sind.. wir erinnern uns an den "alten Trick", Waschpulver auf der Hand zu haben, und bei der Probe über die Hand zu strullern. Schon war Probe nicht mehr verwertbar. Auch Reinigungszusätze können also zu Dopingverdacht führen.

Allerdings müssten bei dem von Dir gezeichneten Horrorszenario ständig Leute erwischt und gesperrt werden.

Ich persönlich fand das Kontaminationsding eigentlich eher spannend, weil nicht deklarierte Inhaltsstoffe in so einem Arzneimittel ja ggfls. den einen oder anderen der drauf angewiesen ist vielleicht doch noch ein bisschen mehr schädigen könnten wenn es blöd läuft. In meiner Naivität hatte ich "vermutet" oder besser "gehofft", dass da rel. strenge Regeln gelten und es nicht ganz so lax läuft wie beim Abfüllen von Eiweispulver in einer Muckibudenfirma.

Zum letzten Absatz... wann war Deine letzte letzte Dopingkontrolle? Und wie stellst Dur Dir vor, wie sowas abläuft?

 

[Teutone]

Zum letzten Absatz... wann war Deine letzte letzte Dopingkontrolle? Und wie stellst Dur Dir vor, wie sowas abläuft?

Ich weiß, worauf Du hinaus willst, "auf den Strahl(-ausgang) gucken", etc., und das ist ja genau aus dieser Waschmittelthematik entstanden, bzw. auch damit man nichts aus irgendwelchen Kanülen strullert. Es geht ja aber um die Probe später im Labor, die Analyse und Bewertung. Und wenn da auf einmal Reinigungsmittelrückstände auftauchen, ist das erstmal eine Sache, das Protokoll des Testers eine andere. Braucht man jetzt aber nicht weiter zu vertiefen, es ging um die heutzutage verdammt niedrigen Nachweisgrenzen für quasi alle Stoffe, und die dürften recht unstrittig sein.

 

[Labbeduddel]

Das "Problem" ist einfach, dass die Nachweismethoden mittlerweile "zu gut" sind. So gut, dass eben wir in dem Bereich landen, dass minimalste Rückstände von irgendetwas nachweisbar sind. Und zwar in so geringen Mengen (der "Tropfen im Schwimmbecken"), dass sie eigentlich für fast nichts mehr eine Relevanz haben, weder für Allergiker noch für sonstige Nebenwirkungen. Die einzige Relevanz ist für: Dopingtests.

Und wenn von 10.000 oder 100.000 Pillenschluckern einer Berufssportler unter Dopingaufsicht ist, dann ist es für ein Pharmaunternehmen auch nur am Rande interessant, ob der vielleicht am Ende mal eine zufällige Arschkarte hat.



Selbst dann: In Reinigungsmitteln sind auch wieder Stoffe enthalten, die dann wieder nachweisbar sind.. wir erinnern uns an den "alten Trick", Waschpulver auf der Hand zu haben, und bei der Probe über die Hand zu strullern. Schon war Probe nicht mehr verwertbar. Auch Reinigungszusätze können also zu Dopingverdacht führen.

Ich hoffe auch, dass die Nachweismethoden genau sind und alle Substanzen rausfiltern können.

Aber nach den letzten Dokumentationen von Hajo Seppelt (Geheimsache Doping // Podcast & Mediathek), bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ein sauberer Sport aus Sicht der Dopingentdeckung überhaupt flächendeckend möglich ist. Einerseits werden Proben auf manche Stoffe nur sehr gelegentlich getestet, andererseits werden in manchen Ländern die Sportler kaum gestestet. Die Wada glänzt auch nicht gerade um Aufklärungswille, wenn man sich die Geschichte "Chinesische Schwimmer" anschaut.
Manchmal werden Sportler wegen minimaler Rückstände gesperrt, manchmal werden sie von ihrer nationalen Anti-Doping-Agenturen unter staatlicher "Hilfe" freigesprochen. Und dann gibt es noch die Frage, was überhaupt nachweisbar ist. Sind manche Sportler vielleicht auch nur Bauernopfer?

Das sind übrigens einige Gründe, warum ich gegen hohe finanzielle Belohnung von z.B. olympischen Goldmedaillen bin.

Ich versuche meine Zweifel im Hintergrund zu behalten, um mir den Spaß am Sport gucken nicht zu nehmen. Für mich sind die großen Sportveranstaltungen reine Unterhaltung.

 

[captain hook]

Ich hoffe auch, dass die Nachweismethoden genau sind und alle Substanzen rausfiltern können.

Aber nach den letzten Dokumentationen von Hajo Seppelt (Geheimsache Doping // Podcast & Mediathek), bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ein sauberer Sport aus Sicht der Dopingentdeckung überhaupt flächendeckend möglich ist. Einerseits werden Proben auf manche Stoffe nur sehr gelegentlich getestet, andererseits werden in manchen Ländern die Sportler kaum gestestet. Die Wada glänzt auch nicht gerade um Aufklärungswille, wenn man sich die Geschichte "Chinesische Schwimmer" anschaut.
Manchmal werden Sportler wegen minimaler Rückstände gesperrt, manchmal werden sie von ihrer nationalen Anti-Doping-Agenturen unter staatlicher "Hilfe" freigesprochen. Und dann gibt es noch die Frage, was überhaupt nachweisbar ist. Sind manche Sportler vielleicht auch nur Bauernopfer?

Das sind übrigens einige Gründe, warum ich gegen hohe finanzielle Belohnung von z.B. olympischen Goldmedaillen bin.

Ich versuche meine Zweifel im Hintergrund zu behalten, um mir den Spaß am Sport gucken nicht zu nehmen. Für mich sind die großen Sportveranstaltungen reine Unterhaltung.

Man sollte sich immer vor Augen halten, wer die Wada und die nadas finanziert.

Auf mich wirkt das alles leicht schizophren. Auf der einen Seite weist man immer mehr nach und testet immer genauer und sperrt Leute mit seltsamen Verunreinigungen wo offenbar schon länger bekannt ist, dass das ein Problem sein kann und auf der anderen Seite scheinen die Fälle wie jetzt mit China oder dem Alleingang der Amis einfach mal Leute als Informanten zu begnadigen oder wie bei Sinner mehr zu werden.

Wenn ich mir dann die ziemlich krassen Regeln vor Augen halte und was man selbst Amateure unterschreiben lässt und unter dem Motto "tut uns ja leid, aber für den sauberen Sport muss das so sein, Du willst ihn doch auch", bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher wie ich das alles finde.

Klar, bei dem "für einen sauberen Sport" und "den willst Du doch auch" bin ich absolut dabei. Aber ob das was da veranstaltet wird diesen sicherstellt, da bin ich mir irgendwie gar nicht mal mehr so sicher.

 

[Teutone]

Das sind aber sehr gewagte Thesen bzgl. "Tropfen im Schwimmbecken".

Die übliche Einheit bei den Tests sind Nano-, bzw. Pikogramm pro ml. Kannst ja selbst nachrechnen, der Vergleich kommt nicht von mir, passt aber ganz gut. Außer, es kommt nun vielleicht ein Klugscheißer mit dem größten Schwimmbad und dem kleinstem Wassertropfen der Welt um die Ecke.

bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ein sauberer Sport aus Sicht der Dopingentdeckung überhaupt flächendeckend möglich ist.

War ja auch alles nicht Thema, hier ging es um Einzelfälle, Arschkarten und Nachweisgrenzen. All das bringt natürlich nichts, wenn ein chinesischer Funktionär glaubhaft erklärt, dass seine Schwimmer alle sauber sind, und ihm geglaubt wird (..geglaubt werden muss).