Warum wird Armstrong immernoch geächtet,kein Respekt ?

[rr-mtb-radler]

@mimesn

Das die geänderten Ernährungs- und Lebensumstände dem Menschen im allgemeinem ein längeres und im Alter aktiveres Leben geschenkt haben, ist ja unbestritten.
Das, zusammen mit geänderten Trainingsmethoden und -inhalten, dies auch zu einer Steigerung der sportlichen Leistungen, im Hobby-, Amateur- und Profibereich geführt hat, ist auch eine Tatsache.

Wo ich auch meine Zweifel habe, ob es alle 1, 2, 3 Jahre möglich ist, die vorhergehenden Rekorde zu pulverisieren.
Ich habe, rein subjektiv, das Gefühl, dass bei einer WM, Olympiade oder EM nicht mehr automatisch Welt- und Europarekorde gebrochen werden. Es ist in den letzten Jahren doch eher so, dass es auch Meisterschaften gibt, bei denen die Fabelzeiten, -weiten vergangener Zeiten nicht mal annähernd erreicht werden.

Das Ergebnis daraus ist, dass Meetings, wie z.B. das in Zürich, wo es jahrelang Bestleistungen und Rekorde gegeben hat, einen immer größeren Zuschauerverlust hinnehmen mussten. Ob das nur damit zu tun hat, dass nicht mehr ständig Rekorde gebrochen werden, kann ich nicht belegen, für mich ist aber ein Zusammengang da.

Hieraus ergibt sich für mich auch die Verlogenheit. Auf der einen Seite schreien alle auf, wenn gedopt wird, wird sauber Sport getrieben, wird gemault, weil z.B. deutsche Leichtathleten keine Medaillen erringen. Bei Sportarten wie Biathlon und Skilanglauf, werden beide Augen zugedrückt, wie die Leistungen zustande kommen, Hauptsache es gibt Erfolge und es gibt offiziell kein "Massendoping".
Das betrifft neben den Zuschauern auch die Veranstalter, TV-Sender, Funktionäre, Sponsoren und Politiker.

Aus diesem Grund liegt für mich auch kein Betrug vor, wenn der Sportler dopt, er erfüllt nur die an ihn geforderten Anforderungen (Achtung: überspitzt formuliert!!!)

Für mich ist das alles Sport UND Unterhaltung. Wenn ich mich nicht gut unterhalten fühlen würde, würde ich es mir nicht anschauen und schon gar nicht eine Sportveranstaltung ansehen, für die ich Eintrittsgeld bezahlen müsste.

 

[mimesn]

@mimesn
Das Ergebnis daraus ist, dass Meetings, wie z.B. das in Zürich, wo es jahrelang Bestleistungen und Rekorde gegeben hat, einen immer größeren Zuschauerverlust hinnehmen mussten. Ob das nur damit zu tun hat, dass nicht mehr ständig Rekorde gebrochen werden, kann ich nicht belegen, für mich ist aber ein Zusammengang da.

Das zum Einen. Zum Anderen: Eintrittsgelder werden über die Jahre mächtig erhöht, Sportveranstaltungen kann man oft im TV bewundern ... Und, der Boom ist ein wenig abgeflaut. - Warum auch nicht? Früher waren auch nicht sooo viele Leute an den Strecken oder gar Fans. Dann wurde viel gehypt, weil es funktionierte und wunderbar Einnahmen brachte. Vielleicht findet nun eine gewisse Normalisierung statt?

Hieraus ergibt sich für mich auch die Verlogenheit. Auf der einen Seite schreien alle auf, wenn gedopt wird, wird sauber Sport getrieben, wird gemault, weil z.B. deutsche Leichtathleten keine Medaillen erringen. Bei Sportarten wie Biathlon und Skilanglauf, werden beide Augen zugedrückt, wie die Leistungen zustande kommen, Hauptsache es gibt Erfolge und es gibt offiziell kein "Massendoping".
Das betrifft neben den Zuschauern auch die Veranstalter, TV-Sender, Funktionäre, Sponsoren und Politiker.

Ja, eine gewisse Politisierung spielte da auch immer eine Rolle. War es doch eine Weile auch immer ein Kampf der Systeme. Ost- gegen Westblock. Beide nahmen sich beim Doping nichts, aber noch immer liegt der Fokus natürlich af dem Ostblock. Böses DDR-Doping. Was die BRD angeht, werden noch immer viele Dokumente unter Verschluß gehalten, um den Eindruck zu erwecken, dass hinter der ganzen Angelegenheit kein System steckte, sodern nur ein paar ganz böse Mediziener, Trainer und Sportler.

Aus diesem Grund liegt für mich auch kein Betrug vor, wenn der Sportler dopt, er erfüllt nur die an ihn geforderten Anforderungen (Achtung: überspitzt formuliert!!!)

Ich sehe das ähnlich. Es war und ist nicht sauber, aber von Betrug rede ich da auch lieber nicht. Denn wenn man beschissen werden will und um den Beschiß im Grunde auch weiß und diesen akzeptiert, Hauptsache, das Ergebnis stimmt, ist das dann überhaupt noch Beschiß?

Für mich ist das alles Sport UND Unterhaltung. Wenn ich mich nicht gut unterhalten fühlen würde, würde ich es mir nicht anschauen und schon gar nicht eine Sportveranstaltung ansehen, für die ich Eintrittsgeld bezahlen müsste.

Sport dann für mich schon nicht mehr, wenn "beschissen" wird. Körperliche Leistung ja. Ansonsten: ein Job. Und natürlich Unterhaltung und Show.

Kann ich ja gut mit leben. Wer in letzter Zeit sich aber immer so entrüstet, sollte sich mal fragen, ob das nicht in gewisser Weise Selbstbetrug ist. Doping ist bei der TdF bspw. von Anfang an bekannt. Wer das nicht sehen wollte, der soll jetzt auch nicht so tun. Einfach weiter ignorieren und gut ist.

Bei vielen anderen Sportarten wurde das Thema erst später bekannt. Aber schon in den Fünfzigern konnte die Masse auch davon ausgehen, dass da nachgeholfen wurde. (Gegeben hat's aber auch da schon vorher. Ob nun Alkohol, Kokain oder andere Mittelchen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scho-Ka-Kola
https://de.wikipedia.org/wiki/N-Methylamphetamin )
Systematisch nahm das in den folgenden Jahrzehnten dann auch zu.
War aber egal, wenn "wir" mal wieder Weltmeister oder Olympiasieger waren. Braucht(e) man wohl für sein Selbstwertgefühl, wenn "seine" Sportler gewannen/gewinnen.

 

[Amigo]

Die Wettkämpfer/Profisportler sind Gladiatoren.

Bloß weil einer sich Spartakus nennt?

Wenn ich mal etwas zurück zum Thema lenken darf: bei Armstrong muss man unbedingt auch über die Rolle der UCI sprechen...

 

[rr-mtb-radler]

@mimesn

Das für den Zuschauerschwund mehrere Faktoren eine Rolle spielen ist klar. Aber es geht ja um saubere/unsaubere Leistungen, deswegen habe ich mich darauf beschränkt.

Mal abgesehen vom Kampf der Systeme, wird bei uns durch die Politik ein großer Druck auf die Sportler/Funktionäre ausgeübt. In Absprache mit dem Innenminesterium werden die Qualifikationsnormen festgelegt und vor allem, wieviele Medaillen, Endkämpfe, Platzierungen u.s.w gebracht werden müssen, um noch in den Genuß von Förderungen zu kommen.
Das gilt für die Förderung der einzelnen Sportler, wie die gesamte Sportart.

Für mich bleibt es Sport. Das ist der Überbegriff. Er unterscheidet sich in Freizeit-, Hobby-, Spitzensport.
Der Begriff beinhaltet ja keine moralische Komponente. Je intensiver eine Sportart betrieben und hochklassiger sie ausgeübt wird, umso höher wird der Unterhaltungsfaktor für die breite Masse und der Einfluß von Politik, Funktionären, Sponsoren UND der Zuschauer nimmt zu (ohne Zuschauer keine Werbewirksamkeit und somit weniger Sponsoren, bzw. Sponsorengelder)


Entschuldige, ich raff das nicht ab, wie man die einzelnen Abschnitte kopiert und darauf antwortet

 

[usr]

Zur ursprünglichen Frage: Armstrong hatte während seiner aktiven Zeit nie den Eindruck erweckt, dass ihm Sympathien wichtig wären. Wozu braucht man Freunde, wenn man dominieren kann? Jetzt dreht sich die Sache eben um: wozu jemandem Sympathien entgegenbringen, dessen Markenzeichen absolutes Desinteresse daran ist?

Schade ist nur die voll-Aberkennung der Toursiege in Bezug auf die bis dahin “heilige“ 5: durch Anwendung der üblichen Verjährungsfristen hätte man die 7 wunderbar in 4 Siege und 3 dochnicht-Siege aufteilen können (oder andersrum? egal). Die beiden kleineren Zahlen hätten die diversen 5er in der subjektiven Wahrnehmung weit weniger in den Schatten gestellt als 7 dochnicht-Siege es tun. Wenn man ihn ein paar Siege gelassen hätte wären die dochnicht-Siege irgendwann wirklich nur noch eine Fußnote in den Geschichtsbüchern (und Armstrong mit 3 oder 4 “echten“ eher ein kleiner unter den ganz großen), so bleibt er mit der vollen Zahl der dochnicht-Siege der größte unter den großen, wenn auch mit Fußnote “aberkannt“.

 

[Scorpio]

Der heilige 5-er Club war aber auch nicht astrein, und zwar jeder einzelne davon. Und auch sonst nur ganz, ganz wenige Sieger der TdF.

 

[applewoi]

Der heilige 5-er Club war aber auch nicht astrein, und zwar jeder einzelne davon. Und auch sonst nur ganz, ganz wenige Sieger der TdF.

Von den Siegern glaube ich kein einziger. Auch Lemond ziemlich wahrscheinlich nicht.
Momentan ist im Vergleich zu früher die sauberste Epoche im Rattspocht überhaupt angebrochen, offenbar sind Kontrollen jetzt endlich wirksam und effektiv, was nicht heisst dass niemand mehr dopt oder durchschlüpft.
Jedenfalls solange bis sich einige flächendeckend nicht nachweisbares Gendoping leisten können. Einge hab ich da jetzt schon im Verdacht.

Früher hat jeder Fahrer alles mögliche eingepfiffen, Alkohol, Strychnyn, Kokain, Koffein, Amphetamine...nur um überhaupt die unmenschlich langen Etappen irgendwie zu überstehen. Früher waren Streifen über 3-400 km an der Tagesordnung, wenn auch von Ruhetagen unterbrochen, die auf 20kg-Rädern mit einem Gang bewältigt werden mussten. Wie, um Himmels Willen, konnte man so was ungedopt überleben?

 

[Bergabheizer]

Von den Siegern glaube ich kein einziger. Auch Lemond ziemlich wahrscheinlich nicht.
Momentan ist im Vergleich zu früher die sauberste Epoche im Rattspocht überhaupt angebrochen, offenbar sind Kontrollen jetzt endlich wirksam und effektiv, was nicht heisst dass niemand mehr dopt oder durchschlüpft.
Jedenfalls solange bis sich einige flächendeckend nicht nachweisbares Gendoping leisten können. Einge hab ich da jetzt schon im Verdacht.

Früher hat jeder Fahrer alles mögliche eingepfiffen, Alkohol, Strychnyn, Kokain, Koffein, Amphetamine...nur um überhaupt die unmenschlich langen Etappen irgendwie zu überstehen. Früher waren Streifen über 3-400 km an der Tagesordnung, wenn auch von Ruhetagen unterbrochen, die auf 20kg-Rädern mit einem Gang bewältigt werden mussten. Wie, um Himmels Willen, konnte man so was ungedopt überleben?

Das ganze Amphetamin, Kokain usw. ist aber eigentlich eher Doping für den Kopf, das ändert nichts physiologisch. Von vielen, die vor 20 Jahren oder so Amateurrennen gefahren sind, höre ich auch oft, dass sich da einige Amphetamine vorm Rennen reingepfiffen haben.
Falls das falsch rüber kommt - bin absolut dagegen, auf sonem Zeugs radzufahren. Trotzdem ist Epo, IGF1, Testo und der Kram ne ganz andere Qualität des Dopings.

 

[mimesn]

Das ganze Amphetamin, Kokain usw. ist aber eigentlich eher Doping für den Kopf, das ändert nichts physiologisch. Von vielen, die vor 20 Jahren oder so Amateurrennen gefahren sind, höre ich auch oft, dass sich da einige Amphetamine vorm Rennen reingepfiffen haben.

Wenn du mit Alk, Koks o.ä. unterwegs bist, bist du nicht wirklich schneller unterwegs, weil keine "Leistungssteigerung" erfolgt, dafür schmerz- und signalbefreiter. Man kann dann länger Leistung erbringen. Über die Gesamtfahrdauer dann also doch wieder schneller.
U.U. macht das auch den Unterschied, ob man Etappe und/oder Tour überhaupt bis zum Ende durchsteht.

Da legt man auch dann schon mal noch einen Sprint hin, wen man ohne schon abgestiegen wäre.

"Kleiner" Nachteil ist freilich, dass wenn man mehr auf "Reserve" läuft, was ziemlich die Substanz angreift. Aber wer behauptet denn, dass Doping gesund wäre?

Aber warum gerade Amphetamine nun nicht funktioniere sollten, erschließt sich mir nicht:
http://www.drogen-info-berlin.de/htm/speed.htm

Letztlich ist Doping wohl kaum wirklich vermeidbar. Bei so vielen Interessen, die gerade im Profibereich bestehen, wird jede "Hilfe" dankbar angenommen, die erfolgversprechend erscheint.

Aber wie ich schon vorher mal anmerkte: Sauberer Sport umfaßt für mich eben nicht nur den Verzicht auf Doping. Von Stallorder, Sponsoring, Regelwerk, Verbände, ... alles Themen, über die man sich ruhig öfter mal unterhalten könnte.

 

[Scorpio]

Von den Siegern glaube ich kein einziger. Auch Lemond ziemlich wahrscheinlich nicht.
Momentan ist im Vergleich zu früher die sauberste Epoche im Rattspocht überhaupt angebrochen, offenbar sind Kontrollen jetzt endlich wirksam und effektiv, was nicht heisst dass niemand mehr dopt oder durchschlüpft.

Es soll nach dem Krieg 3 saubere Sieger gegeben haben (bis ca. 2006 oder 2007) - Lemond ist einer von ihnen.

Was noch viel wichtiger ist als die Anzahl der Doper ist die Frage, ob ein Sauberer die Chance auf den Sieg hat. Vor Epo hatte er sie. Seit 1991 nicht, und möglicherweise noch immer nicht. Denn wie wir durch die französische Studie wissen gehen Mikrodosierungen noch immer als negativ durch, die Kontrollen sollen den Sport skandalfrei halten.

Aber warum gerade Amphetamine nun nicht funktioniere sollten, erschließt sich mir nicht:
http://www.drogen-info-berlin.de/htm/speed.htm

Lies einmal deinen Link. Nach zur Leistungssteigerung erwünschten Wirkungen klingt das nicht. Aber wer es nimmt fühlt sich sicher ein paar Stunden lang toll und unbesiegbar.

 

[406heijn]

nach dem 1. Weltkrieg?

 

[Bergabheizer]

Es soll nach dem Krieg 3 saubere Sieger gegeben haben (bis ca. 2006 oder 2007) - Lemond ist einer von ihnen.

Was noch viel wichtiger ist als die Anzahl der Doper ist die Frage, ob ein Sauberer die Chance auf den Sieg hat. Vor Epo hatte er sie. Seit 1991 nicht, und möglicherweise noch immer nicht. Denn wie wir durch die französische Studie wissen gehen Mikrodosierungen noch immer als negativ durch, die Kontrollen sollen den Sport skandalfrei halten.


Lies einmal deinen Link. Nach zur Leistungssteigerung erwünschten Wirkungen klingt das nicht. Aber wer es nimmt fühlt sich sicher ein paar Stunden lang toll und unbesiegbar.

Woher soll man das wissen, dass es drei saubere Sieger gab? Haben alle anderen gestanden oder wurden positiv getestet? Und woher weiß man, dass die drei wirklich sauber waren? Gibt einige Punkte, die es durchaus nicht unwahrscheinlich aussehen lassen, dass Lemond sauber gewesen sein könnte, meine Hand würde ich dafür allerdings auch nicht ins Feuer legen.

 

[mimesn]

Lies einmal deinen Link. Nach zur Leistungssteigerung erwünschten Wirkungen klingt das nicht. Aber wer es nimmt fühlt sich sicher ein paar Stunden lang toll und unbesiegbar.

Man fährt "wacher", riskanter und auch mal gerne über die eigenen Leistungsgrenzen hinweg. Funktioniert also.
Hinterher kann es dann allerdings böse Einbrüche und Dauerschäden geben.
Genommen wurde und wird so ein Zeug trotz möglicher Schäden. Wenn man dadurch aber auch mehr leisten könnte, verdrängt man doch gerne mal die Risiken.

Doping wird leider allzu oft nur im Profibereich betrachtet. Weit erschreckender finde ich hingegen den Amateur- und Hobbybereich. "Pille" gegen die Schmerzen ist doch fast schon normal. Was da an Schmerzmitteln und nicht nur das, dort konsumiert wird ...

 

[Gelöschtes Mitglied 49155]

Habe den Thread nicht gelesen,weil schon die Fragestellung für mich provokant war.
Habe überhaupt kein Mitleid mit dem armen Lance,wenn Ihr in Eurem Job bescheist/betrügt und werdet erwischt
dann seid Ihr auch weg vom Fleck.
Ob Ihr dann aber noch so viel Kohle habt wie der Arme mag ich bezweifeln!!

 

[Bergabheizer]

Habe den Thread nicht gelesen,weil schon die Fragestellung für mich provokatant war.
Habe überhaupt kein Mitleid mit dem armen Lance,wenn Ihr in Eurem Job bescheist/betrügt und werdet erwischt
dann seid Ihr auch weg vom Fleck.
Ob Ihr dann aber noch so viel Kohle habt wie der Arme mag ich bezweifeln!!

Glaube, wenn ich mir Ritalin reinpfeife, um auf der Arbeit oder in der Uni oder in der Schule mehr Leistung bringen zu können, dann ist das dem Vorgesetzten ziemlich egal.

 

[Gelöschtes Mitglied 49155]

Glaube, wenn ich mir Ritalin reinpfeife, um auf der Arbeit oder in der Uni oder in der Schule mehr Leistung bringen zu können, dann ist das dem Vorgesetzten ziemlich egal.

Ja aber mit im Job betrügen habe ich nicht Doping gemeint,da gibt es andere Betrügereien,bis hin zu Diebstahl.
Letztendlich hat der Ami ja nichts anderes gemacht!

 

[Scorpio]

Man fährt "wacher", riskanter und auch mal gerne über die eigenen Leistungsgrenzen hinweg. Funktioniert also.
Hinterher kann es dann allerdings böse Einbrüche und Dauerschäden geben.
Genommen wurde und wird so ein Zeug trotz möglicher Schäden. Wenn man dadurch aber auch mehr leisten könnte, verdrängt man doch gerne mal die Risiken.

Doping wird leider allzu oft nur im Profibereich betrachtet. Weit erschreckender finde ich hingegen den Amateur- und Hobbybereich. "Pille" gegen die Schmerzen ist doch fast schon normal. Was da an Schmerzmitteln und nicht nur das, dort konsumiert wird ...

wacher, riskanter - das interessiert nicht, und über die eigene Leistungsgrenze bestreite ich.

Das einzig interessante ist: Macht es schneller ? Bringt es einen dazu, am letzten Berg mit 450 Watt im Schnitt hochzufahren statt mit 390 ?

Glaube, wenn ich mir Ritalin reinpfeife, um auf der Arbeit oder in der Uni oder in der Schule mehr Leistung bringen zu können, dann ist das dem Vorgesetzten ziemlich egal.

Du wirst nicht cleverer mit dem Zeug. Die Pille ist noch nicht erfunden.

 

[mimesn]

wacher, riskanter - das interessiert nicht, und über die eigene Leistungsgrenze bestreite ich.

Das einzig interessante ist: Macht es schneller ? Bringt es einen dazu, am letzten Berg mit 450 Watt im Schnitt hochzufahren statt mit 390 ?

Schmerzen sind im Grunde nichts weiter, als Alarmsignale. Kürzer treten, Schonhaltung, ... All das macht man ja nicht, weil man das gerade bei seiner Tätigkeit gebrauchen könnte, sondern weil der Körper ganz klar signalisiert, das wäre jetzt mal besser.
In bestimmten Streßsituationen schüttet der Körper bestimmte Substanzen aus, um einer möglichen Gefahr dann dank Signalunterdrückung doch noch entgehen zu können.

Schmerzmittel (und nicht nur die) bewirken Ähnliches. Allerdings ohne köpereigenes Doping, das wegen mangelnder Gefahr ja gar nicht ausreichend vorläge oder wenn doch, nicht so lange anhalten würde

Und so kann man sich in der Tat mal fragen, wie jemand mit üblen Knochenbrüchen doch wieder auf's Rad klettert und weiterkurbelt. "Körpereigenes Doping" aus der Rennsituation heraus? Oder doch eine andere Signalunterdrückung?

Und ja, da wo man sonst schon aufhören würde, kann einen ein Schmerzmittelchen noch eine Weile weitermachen lassen.
In deinem Beispiel würde das dann nicht heißen: "Anstatt mit 390 Watt mit 450 Watt hochfahren", sondern weiterhin mit 390 Watt hochfahren, wo es sonst u.U. mit weit weniger Watt bis gar nicht mehr hochfahren endete.

Wie ich ja schon sagte, ich halte so etwas für dumm bis lebensgefährlich. Wenn mir mein Körper sagt, ich solle mal etwas kürzertreten, dann mache ich das lieber. Die Masse an Freizeit- und Ausdauersportlern scheint das aber weniger "eng" zu sehen:
http://www.schallers-gesundheitsbri...nwendung-von-schmerzmitteln-im-freizeitsport/

 

[Bergabheizer]

Du wirst nicht cleverer mit dem Zeug. Die Pille ist noch nicht erfunden.

Kannst aber trotzdem zumindest eine Zeit mehr Leistung bringen, weil du dich länger konzentrieren kannst. Das hat schon seinen Grund, warum bei Schachspielern, Elitestudenten und besonders leistungsorientierten Arbeitnehmern der Konsum von Ritalin, Kokain oder Methamphetamin nicht selten ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 49155]

Klaro,mit den Trikots der Stars fahren und wenn die den Mist einwerfen,weshalb nicht auch das kopieren.Das sind schliesslich Profis und kennen sich aus.Die Doper müssten bei mir auf der nackten Felge fahren.
Als wir in meiner Jugend kickten,wollte auch jeder Helmut Rahm oder Uwe Seeler heißen..