• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

Sorry, auch Du hast es nicht verstanden, Du hast oberflächlich mitgelesen, und meinst, ich würde etwas ganz anderes erklären wollen als was Dir im Kopf vorschwebt.

Natürlich weiß ich, dass man bei 200 Watt das meiste aus der Fettverbrennung holt, kein Thema, darum ging es aber nicht.

Aber alles, was über 80 Watt geht, zieht der Körper aus sich selbst, greift irgendwelche Depots an. Dann Nachführen kann ich nur "80 Watt pro Stunde" (Ist Mathe, Physik, Bio.. zusammen mit der Erkenntnis, dass man 80 Gramm KH - eher weniger - pro Stunde vernünftig aufnehmen kann, und 1 Gramm KH ca. 4 Kcal zur Verfügung stellt. Und 1 kcal kann ich mit Wirkungsgrad 25% in Watt umwandeln. ).

Diese Depots/Reserven sind groß, aber sie fordern auch eine Regeneration, sie wollen verstoffwechselt werden, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung, der Körper wird geschwächt, Pjotrs erwähnte Fettsäuren im Blut schwinden, weiß der Geier. Keiner wird wohl bestreiten, dass man sich abends, nach einem Tag auf dem Rad groggy fühlt. Warum denn bloß, man hat doch die tollen Fett-Reserven?

Das alles diente der Erklärung, warum selbst Grundlagentraining auszehrend sein kann, wenn man es zum Lückenfüllen sehr lang betreibt. Und dass man dann nicht so schnell gleichharte Intervalle machen kann, als wenn es nur 2 oder 3 Stunden waren.

Bevor Du jetzt wieder drauflos schreibst.. lies es alles lieber nochmal. 😉
Du verstehst anscheinend überhaupt nicht, was Pjotr und andere Dir da erklärt haben. Aber gut. Ich würde es aber neben der Physik auf jeden Fall mal mit physiologischen Überlegungen versuchen. Und jetzt Tipp nicht wieder gedankenlos los.
 

Anzeige

Re: Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
Wenn man dafür Schmerztoleranz braucht, stimmt was nicht, wenn man es eigentlich mindestens 40-45 Minuten am Stück fahren können sollte.
Meinte damit nicht, dass man die nicht fahren kann. Die Schmerztoleranz war eher auf den mentalen Aspekt bezogen.
Ich zB finde 2x20 @ 100% ne größere Aufgabe als 5x5 @ 110% oder 4x8 @ 105%, liegt aber natürlich auch am eigenen Profil und ist nur meine ganz persönliche Meinung :-).
 
Wieso werden Intervalle eigentlich gerne unter der ftp oder darüber gefahren, aber man liest eigentlich nie von 100% ?

Das kommt ein wenig auf den Kontext an. Fährt man diese Intervalle in einer Phase in der es darum geht die aerobe Leistungsfähigkeit auszubilden oder fährt man sie um sich vielleicht spezifisch auf Wettkämpfe wie bspw ein Zeitfahren mit einer Zielleistung in diesem Bereich vorzubereiten.

Für die Mehrheit dürfte wohl ersteres gelten und wenn man sich dann überlegt was die FTP ausdrücken soll, erkennt man, dass man sich bei Intervallen mit 100% auf einem relativ schmalen Grad bewegen würde. Etwas drüber verfehlt man das Trainingsziel und aufgrund der stark steigenden physiologischen Kosten hat das auch Konsequenzen für die folgenden Einheiten.
Wählt man eine Intensität etwas unterhalb der FTP, triggert man nahezu die gleichen Adaptionen, läuft aber weniger Gefahr über das Ziel hinaus zu schießen.

Expected-Physiological-Adaptations-in-Sweet-Spot_9e492cf9-c77a-4765-be0e-a6b945f3a25a_1024x1024.png
 
Stimmt, darf aber nicht vernachlässigt werden - wenn ich unter der Woche z.B. nur 2-3 mal 1 h Zeit habe, ist es sinnvoller, hier härtere Einheiten unterzubringen, als gar nichts zu tun oder nur eine Stunde locker zu fahren. Einverstanden?


Natürlich, mit 3 mal die Woche je eine Stunde Intervalle komme ich nicht weit. Daher ist es sinnvoll, noch eine oder zwei weitere Einheiten an freien Tagen (meist Wochenende) einzupflegen, die länger sind (mind. 2 bis 3 Stunden) und dafür locker - passt auch, wenn man sich zuvor mit den Intervallen bereits ermüdet hat. Auch hier einverstanden?

Es ist ja kein "entweder - oder", sondern man braucht beides. Hat man aber eher wenig Zeit zur Verfügung, sollte man sich auf die intensiveren Sachen konzentrieren und sich bemühen, zumindest einmal die Woche etwas längeres zu machen. Imho.
Grundsätzlich ja, würde aber gerne ein paar Feinheiten betonen, die in der Endabrechnung dann mehr als Feinheiten sind:
1. Wenn Du unter der Woche an allen Tagen nur eine Stunde Zeit hast - nimm Dir mehr Zeit. :-) Damit wirst Du Dich zwangsläufig limitieren.
2. Längere Einheiten + Intensitäten - natürlich (je nach Zielen kann das ganz unterschiedlich aussehen). Aber: Lang nur am Wochenende zu fahren wird auch limitierend wirken. Besser wäre es wenigstens einen Tag unter der Woche zu finden (idealerweise den Mittwoch?) um dort lange zu fahren und das somit besser auf die Woche aufzuteilen. Meiner Erfahrung nach reichen da auch 2h nicht - es sollte schon 3h+ sein.
3. Alternativ kann es auch sinnvoll sein "Double Days" zu machen an denen man morgens vor der Arbeit und abends nochmal fährt. Gerne mit Intensitäten - damit probiere ich gerade selbst ein wenig rum, habe aber noch nicht genügend Erfahrungswerte um das abschließend zu beurteilen.
4. Gerade für Leute die längere Rennen oder Marathons fahren ist Dauer aber durch nichts zu ersetzen. Streng genommen auch nicht für Leute mit kürzeren Rennen. Wenn man sich die Umfänge von Schwimmern oder Ski-Langläufern oder Eisschnellläufern anschaut, dann trainieren die unfassbar viel Umfang, obwohl ihre Rennen unter 30 Minuten dauern, teilweise noch deutlich kürzer. Ich betone nochmal: Das heisst natürlich nicht, dass man nicht trotzdem Intensitäten benötigt.
ABER: Es ist unbequem, ich weiss das selbst, aber bei einigermaßen gut trainierten Leuten sind Intensitäten in aller Regel ohnehin vorhanden, daher ist der Umfang DIE Stellschraube um besser zu werden. Der ist vor allem mit deutlich weniger Impact für die Regeneration versehen als noch ein Tag mehr Intensitäten oder unendlich viele und harte Intervalle zu machen - das geht dann einfach irgendwann nicht mehr gut.
 
Wählt man eine Intensität etwas unterhalb der FTP, triggert man nahezu die gleichen Adaptionen, läuft aber weniger Gefahr über das Ziel hinaus zu schießen.
👍🏻
For the record, hier noch mehr oder weniger die gleiche Tabelle aber ohne die “lustigen Plus” überall (außer SST) in den unteren Zeilen dafür mit einer wichtigen Fußnote
1671523461292.jpeg

Meine Quelle: https://www.trainerroad.com/forum/t/coggan-s-physiological-adaptation-chart

PS: wäre super wenn jemand — mit Zeit und Muße dafür —mal eine spreadsheet-Datei einer Version der Tabelle mit allen Zonen, den „korrekten“ Zuordnungen (Coggan, Overton) und der Fußnote machte.
 
Wählt man eine Intensität etwas unterhalb der FTP, triggert man nahezu die gleichen Adaptionen, läuft aber weniger Gefahr über das Ziel hinaus zu schießen.

Kannst Du das auf wissenschaftlichen Daten beruhend beweisen ?
Die FTP ist sicher in irgendeiner Art und Weise eine Art Übergangsbereich. Wieso soll ein Training genau dort nicht maximale Reize setzen sich zu verbessern diese Leistung länger zu halten ?
 
In der wissenschaftlichen Literatur besteht mittlerweile weitgehend Konsens, dass lange, lockere Grundlageneinheiten, das Mittel der Wahl sind, wenn es darum geht, den Trainingsreiz zu vergrößern.
Neben "kurz und hart" & "lang und locker" gibt es noch die Möglichkeit "kurz und locker" & "lang und hart" zu trainieren..! -> Ich habe mit letzterem Trainingskonzept die bessere Erfahrung gemacht. Bei Frauen kommt das gut an. Ein berufstätiger Hobbysportler macht Mo-Fr nur wenig, ein paar Intervalle, das war's. Dann kommt das Wochenende, schönes Wetter, viel Zeit. Es gibt nichts, was dagegen spricht, warum man sich da nicht an beiden Tagen voll abschießen sollte. Stell dir vor es ist Sonntag, du hast gut regeneriert und möchtest gerne eine lange Strecke fahren. Deine Beine laufen gut und können Leistung zeigen. Aber dann denkst du an piotr: "Nein, ich darf nicht schnell fahren!". Ich denke, niemand im Forum wird etwas dagegen haben, wenn man doch voll losballert, wenn man die Lust dazu verspürt...
Profis fahren auch regelmäßig lange 5-7h Grundlagen Einheiten. Das machen die nicht aus Langweile.
Doch, die machen das aus Langeweile, weil sie sonst nichts anderes zu tun haben. Ich würde es genau so machen, wenn ich Zeit hätte. Ich habe auf Strava viele Profis abonniert. Wenn die Grundlage fahren, ist das alles andere als langsam. "Grundlage" ist irgendwo zwischen GA1 und GA2. Den möchte ich sehen, der 5-7h GA2 fährt... Selbst GA1 ist alles andere als locker.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich fahr am Sonntag gern mal so 4-6h Touren. Da kann ich die Energie am gleichen Tag nicht mehr reinholen.
Versuche mal, die benötigte Energie am Regenerationstag, dem Vortag der Belastung (am Samstag) aufzunehmen.
Die Kalorienbilanz sagt da wenig aus. Die kann negativ sein ohne sich die Glykogenspeicher leergefahren zu haben.
Wenn deine Glykogenspeicher leer sind, bist du tot. Wenn bei dir die Speicher angezapft werden, würdest du das sofort mit einem Leistungseinbruch merken. Der Körper klammert sich, um das Überleben zu sichern, an seine Reserven. Wenn der Leistungseinbruch erfolgt (mit extremem Hunger, teilweise Schwindelgefühl bis zur Bewusslosigkeit) sind deine Speicher noch gut gefüllt. Für einen ungedopten Sportler ist es nicht möglich, die Speicher leer zu fahren, weil du vorher vom Rad fallen würdest.
Es besteht ja auch ein Unterschied zwischen "Ofen ausgehen" und Glykogenspeicher so hoch wie möglich halten um die Regeneration so kurz und einfach wie möglich zu halten.
Regeneration nach einer Belastung braucht man auch dann, wenn der Blutzuckerspiegel (z. B. durch Nahrungsergänzungsmittel oder Infusion) stabil bleibt. Alles andere ist Wunschdenken.
Aber hier ist zugleich die Rede von der maximal möglichen KH-Aufnahme...
... die sich übrigens in der Sportwissenschaft seit den 60er Jahren erheblich erhöht hat.
Jetzt mal ehrlich, dann dürftest Du aber nie über 80 Watt treten (nach Deiner Rechnung), auch keine kurzen Tempoeinheiten, denn auch damit greifst Du ja Deine Speicher an.
Nö. Weil Teutone vor dem Sport etwas gegessen hat, werden seine Speicher nicht angegriffen. Es sei denn, du bezeichnest den Magen/Darm-Trakt als Speicher.
Ja, die ermüden natürlich. Bedenken muss man aber, dass die besten Ausdauerathleten (über quasi alle Ausdauersportarten hinweg) 25h+ / Woche trainieren. Die würden das nicht machen, wenn es mit weniger Zeitaufwand genauso gut ginge und die Regeneration leichter zu bewerkstelligen wäre.
Der Spruch "Regeneration ist das Wichtigste" kommt von jemandem, der keine Zeit hat zu regenerieren. Man kann das nicht verallgemeinern, auf einen Hobby-Radfahrer übertragen.
Wieso werden Intervalle eigentlich gerne unter der ftp oder darüber gefahren, aber man liest eigentlich nie von 100% ?
Bin letztens 60x1min FTP gefahren. Habe danach sofort gemerkt, dass ich mit dem Training nur meine FTP halten kann, aber nicht verbessern. Verbessern wirst du dich erst, wenn du die Intervalle mit 101% oder 102% fährst, weil dann dem Körper vorgegaukelt wird, dass das deine neue FTP sei. Ist nur noch die Frage, wie man in den Pausen zwischen den Intervallen fahren soll. Da gibt es laut Internet versch. Theorien.
@Teutone Man fährt bei dieser Intensität doch nicht zu 100% auf KH.
Das hängt vom aktuellen Blutzuckerspiegel ab. Und der hängt von dem ab, was du isst / gegessen hast. Aus dem Grund ist Ernährung im Leistungssport sehr wichtig. Du kannst dir ja denken, dass bei 100% KH Verbrennung die Leistung höher ist.
Fett ist bei normalen Menschen im Vergleich zu KH praktisch unbegrenzt vorhanden.
Dieser Gedankengang ist vereinfacht. Der Körper gibt viel leichter seine Fettreserven frei als die KH Reserven.
Ich finde, viel dramatischer als die Leerung der Speicher ist die Ermüdung des Muskels. Die kann einer harten Trainingseinheit am Folgetag tatsächlich im Wege stehen.
Genau. Wenn man durch Aufnahme von KHs die Leistung steigern könnte, bräuchte der Profisportler nicht zu dopen.
Die optimale Regeneration findet nachts im Schlaf statt. Ein Sportler verbraucht im Schlaf viel mehr Energie als ein Nichtsportler. Ich habe schon von Bodybuildern gehört, die Nachts aufgestanden sind, um sich noch ein Eiweißshake einzuwerfen. Ist der Energieverbrauch in der Regenerationsphase in den o.g. kcal/watt- Berechnungen bereits berücksichtigt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Behauptung Profis würden viel lang und hart fahren halte ich für
Kannst Du das auf wissenschaftlichen Daten beruhend beweisen ?
Die FTP ist sicher in irgendeiner Art und Weise eine Art Übergangsbereich. Wieso soll ein Training genau dort nicht maximale Reize setzen sich zu verbessern diese Leistung länger zu halten ?
Da der FTP an sich schon kein wissenschaftliches Konzept ist, dürfte es wohl schwierig sein das wissenschaftlich zu belegen.

Doch, die machen das aus Langeweile, weil sie sonst nichts anderes zu tun haben. Ich würde es genau so machen, wenn ich Zeit hätte. Ich habe auf Strava viele Profis abonniert. Wenn die Grundlage fahren, ist das alles andere als langsam. "Grundlage" ist irgendwo zwischen GA1 und GA2. Den möchte ich sehen, der 5-7h GA2 fährt... Selbst GA1 ist alles andere als locker.

Genau. Wenn man durch Aufnahme von KHs die Leistung steigern könnte, bräuchte der Profisportler nicht zu dopen.
Die optimale Regeneration findet nachts im Schlaf statt. Ein Sportler verbraucht im Schlaf viel mehr Energie als ein Nichtsportler. Ich habe schon von Bodybuildern gehört, die Nachts aufgestanden sind, um sich noch ein Eiweißshake einzuwerfen. Ist der Energieverbrauch in der Regenerationsphase in den o.g. kcal/watt- Berechnungen bereits berücksichtigt?
1. Halte ich für schlichtweg falsch. Profis trainieren nicht aus Langeweile, sonder das, was ihnen ihr Trainer aufschreibt. Ziel ist nicht der Zeitvertreib, sondern besser werden. Auch die Aussage, dass Profis lang & hart trainieren deckt sich in keiner Weise mit meinen Eindrücken. Die meisten der wirklich guten zeigen ihre Wattwerte ja gar nicht auf Strava. Die wenigen, die es tun fahren ihre langen Einheiten mit verschwindend geringen Wattwerten. Da sieht man häufig etwas im Bereich von 190-240 Watt. Angesichts der Tatsache, dass die Jungs Schwellen jenseits von gut und böse haben ist das extrem langsames rumgegurke.

2. Ist Dir denn klar warum Bodybuilder das machen?
 
Heut Morgen nen Podcast mit Dan Lorang gehört.. nicht zu unterschätzen wären Trainings, bzw. Intervalle, die physiologisch zwar keinen tieferen Nutzen haben, für den Sportler aber mental wichtig sind, weil er das einfach braucht um sich gut/stark zu fühlen. In Maßen, natürlich. 🙂
 
Heut Morgen nen Podcast mit Dan Lorang gehört.. nicht zu unterschätzen wären Trainings, bzw. Intervalle, die physiologisch zwar keinen tieferen Nutzen haben, für den Sportler aber mental wichtig sind, weil er das einfach braucht um sich gut/stark zu fühlen. In Maßen, natürlich. 🙂
Welcher war das? Würde mich auch interessieren.
 
Neben "kurz und hart" & "lang und locker" gibt es noch die Möglichkeit "kurz und locker" & "lang und hart" zu trainieren..! -> Ich habe mit letzterem Trainingskonzept die bessere Erfahrung gemacht. Bei Frauen kommt das gut an. Ein berufstätiger Hobbysportler macht Mo-Fr nur wenig, ein paar Intervalle, das war's. Dann kommt das Wochenende, schönes Wetter, viel Zeit. Es gibt nichts, was dagegen spricht, warum man sich da nicht an beiden Tagen voll abschießen sollte. Stell dir vor es ist Sonntag, du hast gut regeneriert und möchtest gerne eine lange Strecke fahren. Deine Beine laufen gut und können Leistung zeigen. Aber dann denkst du an piotr: "Nein, ich darf nicht schnell fahren!". Ich denke, niemand im Forum wird etwas dagegen haben, wenn man doch voll losballert, wenn man die Lust dazu verspürt...

Doch, die machen das aus Langeweile, weil sie sonst nichts anderes zu tun haben. Ich würde es genau so machen, wenn ich Zeit hätte. Ich habe auf Strava viele Profis abonniert. Wenn die Grundlage fahren, ist das alles andere als langsam. "Grundlage" ist irgendwo zwischen GA1 und GA2. Den möchte ich sehen, der 5-7h GA2 fährt... Selbst GA1 ist alles andere als locker.

Versuche mal, die benötigte Energie am Regenerationstag, dem Vortag der Belastung (am Samstag) aufzunehmen.

Wenn deine Glykogenspeicher leer sind, bist du tot. Wenn bei dir die Speicher angezapft werden, würdest du das sofort mit einem Leistungseinbruch merken. Der Körper klammert sich, um das Überleben zu sichern, an seine Reserven. Wenn der Leistungseinbruch erfolgt (mit extremem Hunger, teilweise Schwindelgefühl bis zur Bewusslosigkeit) sind deine Speicher noch gut gefüllt. Für einen ungedopten Sportler ist es nicht möglich, die Speicher leer zu fahren, weil du vorher vom Rad fallen würdest.

Regeneration nach einer Belastung braucht man auch dann, wenn der Blutzuckerspiegel (z. B. durch Nahrungsergänzungsmittel oder Infusion) stabil bleibt. Alles andere ist Wunschdenken.

... die sich übrigens in der Sportwissenschaft seit den 60er Jahren erheblich erhöht hat.

Nö. Weil Teutone vor dem Sport etwas gegessen hat, werden seine Speicher nicht angegriffen. Es sei denn, du bezeichnest den Magen/Darm-Trakt als Speicher.

Der Spruch "Regeneration ist das Wichtigste" kommt von jemandem, der keine Zeit hat zu regenerieren. Man kann das nicht verallgemeinern, auf einen Hobby-Radfahrer übertragen.

Bin letztens 60x1min FTP gefahren. Habe danach sofort gemerkt, dass ich mit dem Training nur meine FTP halten kann, aber nicht verbessern. Verbessern wirst du dich erst, wenn du die Intervalle mit 101% oder 102% fährst, weil dann dem Körper vorgegaukelt wird, dass das deine neue FTP sei. Ist nur noch die Frage, wie man in den Pausen zwischen den Intervallen fahren soll. Da gibt es laut Internet versch. Theorien.

Das hängt vom aktuellen Blutzuckerspiegel ab. Und der hängt von dem ab, was du isst / gegessen hast. Aus dem Grund ist Ernährung im Leistungssport sehr wichtig. Du kannst dir ja denken, dass bei 100% KH Verbrennung die Leistung höher ist.

Dieser Gedankengang ist vereinfacht. Der Körper gibt viel leichter seine Fettreserven frei als die KH Reserven.

Genau. Wenn man durch Aufnahme von KHs die Leistung steigern könnte, bräuchte der Profisportler nicht zu dopen.
Die optimale Regeneration findet nachts im Schlaf statt. Ein Sportler verbraucht im Schlaf viel mehr Energie als ein Nichtsportler. Ich habe schon von Bodybuildern gehört, die Nachts aufgestanden sind, um sich noch ein Eiweißshake einzuwerfen. Ist der Energieverbrauch in der Regenerationsphase in den o.g. kcal/watt- Berechnungen bereits berücksichtigt?
In meiner Hitliste der krudesten Forums-Beiträge kommt der ziemlich weit oben.
 
Heut Morgen nen Podcast mit Dan Lorang gehört.. nicht zu unterschätzen wären Trainings, bzw. Intervalle, die physiologisch zwar keinen tieferen Nutzen haben, für den Sportler aber mental wichtig sind, weil er das einfach braucht um sich gut/stark zu fühlen. In Maßen, natürlich. 🙂
Wenn ich mentale Stärke trainieren will, lese ich einfach in diesem Forum.
 
In meiner Hitliste der krudesten Forums-Beiträge kommt der ziemlich weit oben.
Hatte mich extra bemüht, es unterhaltsam zu schreiben.

Solche Aussagen wie "Nach 6-7 h Fahrt ist der KH Speicher leer" ist in keiner Weise praxisbezogen.
Denn es gibt auch 24 Stunden Fahrten, z. B. Rad am Ring, Everest Challenge, brevets usw. Wenn da der Speicher nach 7 h leer wäre, hast du ein Problem. Jetzt könnte man einfach sagen, dass man etwas essen müsse. Die Aussage bezog sich aber auf den Hintergrund, dass sich der Speicher auch leeren würde trotz korrekter Ernährung. Nun könnte man als Antwort vielleicht schreiben: "Nach 24 h Fahrt ist der KH Speicher leer". Trotzdem würde ich so eine Aussage nie machen, weil der Satz es garantiert nicht in die Wikipedia Enzyklopädie schaffen wird. Aus dem Grund habe ich absolut Verständnis dafür, dass du dich dazu nicht äußern möchtest.

Die Erkenntnis, dass man die benötigte Energie einen Tag vorher zu sich nimmt, ist auch schon älter. Das braucht man tatsächlich nicht mehr zu kommentieren.



- - -
Zurück zum Thema:
Es gibt bei Zwift den Trainingsplan "Pyramids" Da heißt es 1min Bel, 1min locker, 2m bel, 2 min lo bis 5min glaube ich - und zurück.
Den habe ich abgeändert in 1min locker, 1min Belastung usw. also genau umgekehrt. Interessanterweise fühlt sich der Plan einfacher an als der von Zwift. D. h. man könnte in dem Fall die FTP oder den bias erhöhen. :daumen:
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin letztens 60x1min FTP gefahren. Habe danach sofort gemerkt, dass ich mit dem Training nur meine FTP halten kann, aber nicht verbessern.
Naja, mit 60x1min bist Du von der Energie ja genau auf der FTP Energie, aber nicht darüber. Durch die Pausen ist die Belastung ja effektiv darunter. Insofern doch wenig überraschend oder? 120x 1min ftp mit 30sec Pause, oder 180x, was wäre damit? Oder 6x20min mit 5min Pause ? Könnte sowas nix bringen letztlich das Energie Niveau höher zu legen?
 
Zurück
Oben Unten