Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[Teutone]

Hattest Du Deinen Wattmesser zum Abgleich mit, bzw. haben die mit einem komplett anderen Gerät gemessen? Zudem sind es halt unterschiedliche Messverfahren, die haben ja scheinbar nen Stufentest gemacht. Da kann es schonmal Abweichungen geben. Normalerweise kommt beim Stufentest zwar gern etwas mehr raus, allerdings vor allem dann, wenn man die selbst, per Zwift o.ä., ohne Spiro macht. Die Tagesform kann natürlich auch mal was ausmachen. Auch ein ggf. sonst ungewohntes Gerät im Labor, vorgegebene Trittfrequenz, die Maske vorm Gesicht, hohe Temperatur oder fehlende Lüftung/Ventilator können Faktoren sein.

 

[holobolo]

Mein Rad wurde eingespannt. Vom subjektiv empfundenen Gefühl würde ich sagen, typisch Rolle, war es minimal/leicht anstrengender als draußen für die angezeigten Wattwerte.

Mein Garmin lief mit dem Kurbelarmpowermeter mit. Meine PM Werte und deren angezeigte PM Werte waren aber weitgehend gleich.

Zitat Wiki:

Der Laktatwert an der anaeroben Schwelle kann jedoch individuell sehr stark abweichen, gemessen wurden 2,3–6,8 mmol/l. Deshalb gilt die grundsätzliche Schwellen-Bestimmung nach der „4 mmol/l-Methode“ heutzutage als ungeeignet.

Was mir nicht gesagt wurde, wieso die meine Schwelle genau bei 4.2 ansetzen. Wobei wenn man nach der Herzfrequenzformel geht, könnte es aber schon hinkommen mit maximal 90 % der HF max, wären dann 170, gestern bei Abbruch 189. Die geben nach gestern auch 170 als Schwellenwert HF an.

Was ich halt schon feststellen kann, dass ich jetzt in letzter Zeit eigentlich nie heftige Laktatbeine am Ende oder in den Tagen nach intensiven Einheiten hatte. Entweder es war nicht lang/intensiv genug oder das mit meiner Laktattoleranz stimmt evtl. wirklich.

Wie gesagt, mein Ansatz wäre jetzt noch zusätzlich draußen mal eine längere Belastung (45-60 min) an der FTP zu fahren bzw. mit Puls ca 170 und dann die Wattwerte zu prüfen. Beim FTP Test fährt man ja auch die 20 Min quasi über der Schwelle, da lag mein Puls eben um die 180.

Interessant finde ich auch, dass der vom Garmin vorgeschlagene VO2max Wert quasi mit dem gestern ermittelten übereinstimmt.

 

[Hendrik_aus_e]

Mein Rad wurde eingespannt. Vom subjektiv empfundenen Gefühl würde ich sagen, typisch Rolle, war es minimal/leicht anstrengender als draußen für die angezeigten Wattwerte.

Mein Garmin lief mit dem Kurbelarmpowermeter mit. Meine PM Werte und deren angezeigte PM Werte waren aber weitgehend gleich.

Zitat Wiki:

Der Laktatwert an der anaeroben Schwelle kann jedoch individuell sehr stark abweichen, gemessen wurden 2,3–6,8 mmol/l. Deshalb gilt die grundsätzliche Schwellen-Bestimmung nach der „4 mmol/l-Methode“ heutzutage als ungeeignet.

Was mir nicht gesagt wurde, wieso die meine Schwelle genau bei 4.2 ansetzen. Wobei wenn man nach der Herzfrequenzformel geht, könnte es aber schon hinkommen mit maximal 90 % der HF max, wären dann 170, gestern bei Abbruch 189. Die geben nach gestern auch 170 als Schwellenwert HF an.

Was ich halt schon feststellen kann, dass ich jetzt in letzter Zeit eigentlich nie heftige Laktatbeine am Ende oder in den Tagen nach intensiven Einheiten hatte. Entweder es war nicht lang/intensiv genug oder das mit meiner Laktattoleranz stimmt evtl. wirklich.

Wie gesagt, mein Ansatz wäre jetzt noch zusätzlich draußen mal eine längere Belastung (45-60 min) an der FTP zu fahren bzw. mit Puls ca 170 und dann die Wattwerte zu prüfen. Beim FTP Test fährt man ja auch die 20 Min quasi über der Schwelle, da lag mein Puls eben um die 180.

Interessant finde ich auch, dass der vom Garmin vorgeschlagene VO2max Wert quasi mit dem gestern ermittelten übereinstimmt.

Vielleicht hilft dir das ein bisschen weiter:

https://www.intro-wolfsburg.de/pdf/ftp.pdf

 

[holobolo]

Vielleicht hilft dir das ein bisschen weiter:

https://www.intro-wolfsburg.de/pdf/ftp.pdf

Danke. Das hatte ich auch gefunden.

Mich hätten halt auch Erfahrungen von anderen interessiert, die schon eine Spiro gemacht haben.

 

[Hendrik_aus_e]

Danke. Das hatte ich auch gefunden.

Mich hätten halt auch Erfahrungen von anderen interessiert, die schon eine Spiro gemacht haben.

Hier mal meine Ergebnisse vom lauf und fahrrad, vielleicht kannst du da was für dich sinnvolles ableiten. Auf dem Bike ist meine Zwift ermittelte FTP auch ähnlich. Allerdings ohne Maske gemacht nur Laktat abgenommen.

 

[Der Sender]

Bei mir korreliert die FTP (ermittelt über 20min-Test) viel eher mit der 2. Ventilatorischen Schwelle, als mit der iANS. Da du eine Spiro gemacht hast, kannst du das ja mal abgleichen.
Meine iANS ist immer niedriger als die FTP. Bei mir ist es auch genau anders herum, als in der obigen PDF beschrieben: die iANS nähert sich im Laufe der Saison der FTP an.
Das macht meiner Meinung nach auch beides Sinn, da die Leistung im 20min-Test immernoch ziemlich stark von der maximalen Sauerstoffaufnahme abhängt. Wen das nicht interessiert, der sollte vermutlich längere Belastungen testen.

 

[holobolo]

Bei mir korreliert die FTP (ermittelt über 20min-Test) viel eher mit der 2. Ventilatorischen Schwelle, als mit der iANS. Da du eine Spiro gemacht hast, kannst du das ja mal abgleichen.
Meine iANS ist immer niedriger als die FTP. Bei mir ist es auch genau anders herum, als in der obigen PDF beschrieben: die iANS nähert sich im Laufe der Saison der FTP an.
Das macht meiner Meinung nach auch beides Sinn, da die Leistung im 20min-Test immernoch ziemlich stark von der maximalen Sauerstoffaufnahme abhängt. Wen das nicht interessiert, der sollte vermutlich längere Belastungen testen.

Was ist die 2. Ventilatorische Schwelle?

Bei mir haben Sie verschiedene Laktatschwellen angegeben. Es gibt eine "Lac4" die ist kurz vor der anaeroben und dann eine "Lac5", die auch noch im als EB gekennzeichneten Bereich der IAS ist. Die liegt bei 271 Watt und 5 mmol/l. Meinst du die? Das wäre jetz auch mein Gefühl, dass die der FTP näher kommt und dass ich diese ggf. um die 45-60 Minuten halten kann. Bin auf den Test gespannt

@Hendrik_aus_e
Interessante Werte. Bei mir erfolgte der Abbruch mit 12,6 mmol/l.

 

[pjotr]

Wer hat denn Erfahrung mit einem Leistungstest mit Laktatmessung und Spiro?

Ich habe heute einen absolviert. Die für mich interessante Erkenntnis war, dass meine gemessene anaerobe Schwelle ca. 15 Watt unter meiner erst kürzlich draußen ermittelten FTP liegt. Hatte im Februar auch einen auf der Rolle gemacht, der nur minimal schlechter ausfiel.

Der Übungsleiter meinte dazu, dass ich evtl. eine höhere Laktattoleranz habe.

Die haben bei mir an der anaeroben Schwelle 260 Watt gemessen und einen Laktatwert von ca. 4.2 mmol/l. Mein FTP Test ergab zuletzt 275 Watt (20 Min ca. 290 Watt). Die haben heute bei 271 Watt 5,0 und bei 282 Watt schon 6,0 mmol/l gemessen.

Nun gibt es ja in der Literatur den Hinweis bezüglich der Coggan FTP Tests, dass man ggf. bei manchen Fahrern auch bis zu 10 % vom 20 Min Wert abziehen muss. Ich wollte daher mal dieses Jahr noch eine 45-60 Min Belastung quasi an der FTP fahren, um mich hier zu "vergewissern".

Was sagt ihr dazu? Ich hatte jetzt ohnehin vor, bis zum Wettkampf in ca. 4 Wochen an Intervallen noch hauptsächlich Schwelle/FTP mit 95-100% zu fahren, 3-4x10-15 Min, um die FTP ggf. noch ein Stück zu heben bzw. die Wettkampfhärte zu bekommen.

Dass die Ergebnisse der Leistungsdiagnostik nicht exakt dem FTP-Test entsprechen ist nicht ungewöhnlich, sondern zu erwarten. Würdest Du eine weitere LD mit einem leicht veränderten Testprotokoll machen, würde wahrscheinlich wieder ein neuer Wert herauskommen. Es gibt eine kaum überschaubare Anzahl unterschiedlicher Methoden zur Ermittlung der Schwelle. Auch die Höhe der per Tests ermittelten FTP ist allerdings abhängig vom Testverfahren und der ominöse 20min.-Test ist zwar sehr weit verbreitet aber ganz sicher nicht das beste und genaustens Testverfahren. Ein längerer Test, wie von Dir geplant, ist daher keine schlechte Idee, vermutlich liegt der dadurch ermittelte Wert aber auch nicht auf dem Wert aus der LD. Dass beide Werte exakt übereinstimmen, ist nicht zu erwarten und wenn, dann wäre es eher Zufall. Man muss dabei beachten, dass diese Schwellenkonzepte vereinfachte Modelle komplexer physiologischen Zusammenhänge sind, die zudem bis heute auch nicht vollständig verstanden werden.

Man könnte zu beiden Themen, LD und FTP-Test, sehr viel schreiben aber um es abzukürzen: Für den Moment ist es am besten, du orientiert Dich an dem FTP-Test bei deinen Intervallen.

 

[Der Sender]

Was ist die 2. Ventilatorische Schwelle?

Bei mir haben Sie verschiedene Laktatschwellen angegeben. Es gibt eine "Lac4" die ist kurz vor der anaeroben und dann eine "Lac5", die auch noch im als EB gekennzeichneten Bereich der IAS ist. Die liegt bei 271 Watt und 5 mmol/l. Meinst du die? Das wäre jetz auch mein Gefühl, dass die der FTP näher kommt und dass ich diese ggf. um die 45-60 Minuten halten kann. Bin auf den Test gespannt

@Hendrik_aus_e
Interessante Werte. Bei mir erfolgte der Abbruch mit 12,6 mmol/l.

Nein, das hat mit Laktat nichts zu tun, sondern mit der Atmung. Die 2. Atemschwelle. Aber du sagtest ja, bei dir wurde auch eine Atemgasanalyse durchgeführt.

 

[Barst]

@holobolo War dein 20-Minuten-Test denn mit vorherigem 5 Minuten Allout? Weil man ohne Allout ja auch noch eine Menge Körner hat, die man in den 20 Minuten verbraten kann.

 

[solution85]

Muss man wenn man solche Touren fährt überhaupt noch irgend welche Intervalle fahren? Eigentlich ist doch damit fast alles ab

gedeckt?

 

[pjotr]

Muss man wenn man solche Touren fährt überhaupt noch irgend welche Intervalle fahren? Eigentlich ist doch damit fast alles abAnhang anzeigen 1279028gedeckt?

Nein ist es nicht, die Grafik sagt nichts darüber aus, wieviel Zeit zusammenhängend in den Leistungsbereichen verbracht wurde. Genau darauf kommt es
aber beim Intervalltraining an.

 

[solution85]

Nein ist es nicht, die Grafik sagt nichts darüber aus, wieviel Zeit zusammenhängend in den Leistungsbereichen verbracht wurde. Genau darauf kommt es
aber beim Intervalltraining an.

Gibt es da ein Tool, um das auszuwerten?

 

[Teutone]

Gibt es da ein Tool, um das auszuwerten?

Intervals.icu

 

[ronde2009]

Das erste Tool ist die Lap-Taste. Damit machst Du erstmal die echten, kontrolliert gefahrenen Intervalle in den Einheiten kenntlich und kannst sie auch für sich auswerten. Der Rest, wie Ein- und Ausfahren ist dann schon mal raus. Darüber hinaus kann ma auch icu suchen lassen.
Die Grundlage ist aber erst mal zu planen und strukturiert zu fahren.

 

[holobolo]

Nein, das hat mit Laktat nichts zu tun, sondern mit der Atmung. Die 2. Atemschwelle. Aber du sagtest ja, bei dir wurde auch eine Atemgasanalyse durchgeführt.

Das geben die Scheinbar nicht an. Ich habe zwar Atemäquivalente für O2/CO2, Atemzugvolumen und Frequenz aber ventilatorische Schwellen finde ich nicht.

@Barst ja, 4 Min mit einer Pace, die über der FTP 20 Min Pace lag.

 

[pjotr]

Zur Frage, wie sinnvoll es ist, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie gut eine LD zum FTP-TEST passt ist das folgende Bild hilfreich. Es zeigt nach verschiedenen Methoden bestimmten anaeroben Schwellen auf einer Laktat-Leistungskurve. Wir man sieht, gibt es "die" Schwelle nicht, sondern nur eine Vielzahl unterschiedlicher Annäherungen, die sich aber je nach Methode deutlich unterscheiden. Das illustriert, dass es eigentlich sinnlos ist, LD-Ergebnisse und FTP-Tests in Übereinstimmung bringen zu wollen. Je nach gewählten Bestimmungsmethode muss da was anderes rauskommen.

In dem Paper aus dem die Grafik stammt wird argumentiert, dass die anaerobe Schwelle als Konzept überholt ist, weil es auf vereinfachenden und aus heutiger Sicht nicht zutreffenden Vorstellungen zur Laktatbildung und Verwertung beruht.
Die Auroren empfehlen stattdessen, auf das Konzept Critical Power zu setzen, um Dauerleistungsgrenze und daraus abgeleitete Intensitätsbereiche zu bestimmen.

Das Paper findet ihr hier:https://www.researchgate.net/profil...-of-controversy.pdf?origin=publication_detail

 

[pjotr]

Das erste Tool ist die Lap-Taste. Damit machst Du erstmal die echten, kontrolliert gefahrenen Intervalle in den Einheiten kenntlich und kannst sie auch für sich auswerten. Der Rest, wie Ein- und Ausfahren ist dann schon mal raus. Darüber hinaus kann ma auch icu suchen lassen.
Die Grundlage ist aber erst mal zu planen und strukturiert zu fahren.

Kann ich nur unterstreichen! Die mehr oder weniger zufällige Verteilung der Intensität über verschiedene Zonen, wie sie das Bild weiter oben zeigt, zeigt eben genau keinen strukturierten Ansatz. Intervalle sind nicht ersetzbar.

 

[holobolo]

Zur Frage, wie sinnvoll es ist, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie gut eine LD zum FTP-TEST passt ist das folgende Bild hilfreich. Es zeigt nach verschiedenen Methoden bestimmten anaeroben Schwellen auf einer Laktat-Leistungskurve. Wir man sieht, gibt es "die" Schwelle nicht, sondern nur eine Vielzahl unterschiedlicher Annäherungen, die sich aber je nach Methode deutlich unterscheiden. Das illustriert, dass es eigentlich sinnlos ist, LD-Ergebnisse und FTP-Tests in Übereinstimmung bringen zu wollen. Je nach gewählten Bestimmungsmethode muss da was anderes rauskommen.

In dem Paper aus dem die Grafik stammt wird argumentiert, dass die anaerobe Schwelle als Konzept überholt ist, weil es auf vereinfachenden und aus heutiger Sicht nicht zutreffenden Vorstellungen zur Laktatbildung und Verwertung beruht.
Die Auroren empfehlen stattdessen, auf das Konzept Critical Power zu setzen, um Dauerleistungsgrenze und daraus abgeleitete Intensitätsbereiche zu bestimmen.

Das Paper findet ihr hier:https://www.researchgate.net/profil...-of-controversy.pdf?origin=publication_detail

Vielen Dank!

Diesen Artikel finde ich auch interessant, dass die FTP kein exakter Wert ist:

https://mysport.ch/2018/11/anaerobe-schwelle/

 

[ronde2009]

Ich halte es für mich für hilfreich, mit Annahmen, Modellen und Arbeitshypothesen zu arbeiten und regelmäßig und ökönomisch messbare Parameter zum Abgleich heranzuziehen. Als Testparameter sind dann sehr Viele nützlich, wobei die meisten auch etwas komplexer und uneindeutiger auszuwerten sind als man anfangs denkt.
Im groben Trend erkennt man bei den meisten gängigen Parametern, wie Leistung, Laktat oder auch der HF bei stufenförmig ansteigenden Labor- und Feldtests aber Veränderungen im Vor- und Nachtest sowie über bestimmte Beobachtungszeiträume. Im Jahresverlauf kann man dann aus meiner Sichet mehrere Parameter einfach mitlaufen lassen, ohne große Aufregung.
Ich schaue bei den Einheiten z.B. auf den Trainingsstress pro Einheit und überlege dann ob der Trainingsreiz dem entspricht, was als Ziel angestrebt war. Z.B., wenn die Einheit einen regenerativen Charakter haben soll, (dann kurz, wenig TSS sehr aerob) was dann einem Trainingimpact Score von 2 entspricht. Ein aerober Entwicklungsreiz müsste etwas höher sein. Also muss ich die Einheit etwas verlängern und ggf. auch die Intensität anheben. Die Programme nutzen dann die HF oder Leistungsdaten um Scores auf der Grundlage von z.B. FTP oder Schwellen-HF zu berechnen und daraus grobe Trainingszonen abzuleiten.
Die sind ja o.k. aber sie wind weit gefaßt und die Belastungsdauern sind auch zu berücksichtigen. Denn vermutlich führt ein Trainingsreiz von 3h mit IF.6 zu ählichen Effekten, wie eine Einheit von 75 Minuten mit IF.7. Darf man ja nicht sagen, aber meistens kommt das Gleiche raus, egal was man sich einbildet.
Wenn man davon ausgeht, das diese nur funktionellen Schwellenwerte im Jahresverlauf schon etwas aber nicht extrem schwanken, dann muss man eigentlich die FTP nur etwas nachjustieren um grobe unter pder Überschätzungen zu vermeiden. Mehr Bedeutung hat dieser Wert eigentlich nicht, denn er leitet sich ja auch wieder nur als Leistungsdaten ab, die man auch direkt über Allouts ermittelt hat. Die Allouts sind die eigentlichen Rohdaten für bestimmte Belastungszeiten. Das führt dann wieder zum Leistungsprofil als Maß der Leistungsbewertung. Die FTP ist dazu nicht so gut geeignet, weil sie in einem weiteren Belastungszeitraum ermittelt werden kann. Modellierte Parameter kann man dazu auch nutzen. Für die Trainingsplanung sind sie aber eigentlich nicht genauer sondern den Alloutdaten an Aussagekraft unterlegen. Meine ich zumindest. Aber man vergleicht sich halt damit gerne.