Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[ronde2009]

Der Ton wird schon wieder so komisch alfredmäßig. Oder ist die Frage, was hast Du Dir denn vorgestellt neutral sachlich gemeint. Kann man so nicht verstehen.
Grundsätzlich behalte ich mir vor, meinen Blick auf die Methodik kritisch weiterzuführen.

Ich habe hier mal etwas zum Nachdenken.
Die 5 Minuten Alloutbests über ein paar Jahre. In den Jahren 2020 und 2020 hatte ich das Training sehr stark strukturiert und ausgewertet. Dann kam komischerweise eine Bestleistung nach Tempotraining und sehr viel Pause im Frühsommer, die ich bisher nicht mehr erzielen konnte.
Zu dem Bestwert muss man sagen, das ich am Tag vorher eine Klettereinheit hatte und dann noch aufs Rad gegangen bin. In den beiden Wochen davor sehr viele Pausentage und keine einzige HIT Belastung.

 

[Hendrik_aus_e]

Ich kann nur von meinen praktischen Tests der Herzfrequenz berichten. Alles mit dem Pulsgurt gemessen….. 1. Beim laufen, aktuell 5 Jahre ambitioniert mit 5x Woche Training. HF max bei 400m Intervallen komme ich max. bis 172…. im 10km Wettkampf beim Zielsprint 178.
2. Beim rad fahren, was ich ja noch nicht so lange mache 2 Jahre ambitioniert aber nur 3x Woche Training. HF max beim letzten FTP Stufentest 182 auch bei den Intervallen komme ich in den höheren Zonen gefühlt leichter!
Woran liegt das? Kopfsache, neue Reize, ich dachte immer es werden weniger Muskeln auf dem Fahrrad benötigt. Aber bitte keine Grundsatz Diskussionen dazu, bitte, mir reichen auch nur zwei drei Sätze einfach erklärt.

PS: ich würde behaupten, dass sich meine HF max nicht groß verändert hat….

Mich interessiert das tatsächlich oder lieber ein neues Thema aufmachen?

 

[Teutone]

Mich interessiert das tatsächlich oder lieber ein neues Thema aufmachen?

Da alle Studien und Lehrbuchmeinungen hier sagen, dass aufgrund mehr beanspruchter Muskelgruppen beim Laufen die HF höher ist.. wirst Du wohl maximal nur Mutmaßungen bekommen.. ich würde denn eventuell auch einfach auf Kopfsache schließen, vielleicht hast Du einfach mehr Motivation, Dich beim Radfahren abzuschießen?

 

[Teutone]

Oder ist die Frage, was hast Du Dir denn vorgestellt neutral sachlich gemeint. Kann man so nicht verstehen.

Einfach nicht so viel infrage stellen, wenn nichts gefragt wurde.

 

[ronde2009]

Ich hatte Dein Formulierungen aufgegriffen und eine klärende Bemerkung gemacht.
"Was hast Du Dir denn vorgestellt, wie Du weitermachen könntest, einfach keine Intervalle mehr, und das Erreichte bleibt erhalten? Sowas klappt natürlich nicht,..."
Genau wie ein hier gerade verstummter Kollege formuliert. Ich habe Deine Frage und den Stil hinterfragt. Der erscheint zunehmend unfreundlich.

Zu den kleinen HF Differenzen bei der HFmax. Ich denke auch, das ist schwierig herauszufinden, aber:
Normalerweise wird bei der HFmax schon seit langer Zeit davon ausgegangen das die HFmax beim Laufen etwas höher ist, statistisch gesehen. Wegen des geringeren peripheren Widerstands
Allerdings hat man unterschiedliche Leistungsform und kann an besonders guten Tagen höher ausbelasten und höhere HF erzielen.

Ein 10000m Wettkampf wäre eigentlich zu lang um die HFmax zu ermitteln. Ich hatte das irgendwo beschrieben. Besser kürzer und aus einer Aufwärmung heraus 4 Minuten submaximal und dann 40s Allout. Oder Tabata Intervalle und die letzte Serie allout und mit sehr hoher TF (kannst du mit TF 150 sprinten?).
Vielleicht kann man es sich so vorstellen. Die HFmax ist eine Reaktion auf einen Reiz/Anforderung. Wenn ich mich langsam bewege mit höhererm Widerstand bewege verläuft diese Anpassung nicht so extrem als wenn ich mit sehr hoher Frequenz Laufe/ Fahre. Auf einem Spinning Bike kann man deshalb theoretisch höhere HFmax produzieren. Bedingung ist aber, das man die HF schon ein paar Minuten hochgebracht hat und nicht total kaputt ist. Dann einen maximalen Effort produzieren. Ich hatte, glaube ich die Vorgabe in der Vorbelastung schon über HF 150 zu sein aber nicht höher. Sonst schafft man keinen maximalen Sprint mehr.
Was allgemein sein kann: höhere Raum/Köpertemperatur beim Cycling ( Teste auch auf Deinem Laufband im gleichen Raum). Und laufe gegen Ende 30-40s mit sehr hoher Frequenz.
Die kleinen Schwankungen der HFmax bei Dir kann man aber fast vernachlässigen. Würde eher mit der HF Schwelle über 20-30 Minuten arbeiten und von dort die HF Zonen ableiten.

 

[Hendrik_aus_e]

Da alle Studien und Lehrbuchmeinungen hier sagen, dass aufgrund mehr beanspruchter Muskelgruppen beim Laufen die HF höher ist.. wirst Du wohl maximal nur Mutmaßungen bekommen.. ich würde denn eventuell auch einfach auf Kopfsache schließen, vielleicht hast Du einfach mehr Motivation, Dich beim Radfahren abzuschießen?

Motivation ist in der tat ein Faktor, auf dem Bike gibt es noch die ein oder andere Überraschung was Gefühl Wahrnehmung und dann Herzfrequenz angeht, beim laufen ist es alles sehr eingeschliffen. Kenn über die Jahre alle Intervalle und auch das Gefühl wie sich die Zonen oder ein Zielsprint anfühlen.

 

[Hendrik_aus_e]

Ich hatte Dein Formulierungen aufgegriffen und eine klärende Bemerkung gemacht.
"Was hast Du Dir denn vorgestellt, wie Du weitermachen könntest, einfach keine Intervalle mehr, und das Erreichte bleibt erhalten? Sowas klappt natürlich nicht,..."
Genau wie ein hier gerade verstummter Kollege formuliert. Ich habe Deine Frage und den Stil hinterfragt. Der erscheint zunehmend unfreundlich.

Zu den kleinen HF Differenzen bei der HFmax. Ich denke auch, das ist schwierig herauszufinden, aber:
Normalerweise wird bei der HFmax schon seit langer Zeit davon ausgegangen das die HFmax beim Laufen etwas höher ist, statistisch gesehen. Wegen des geringeren peripheren Widerstands
Allerdings hat man unterschiedliche Leistungsform und kann an besonders guten Tagen höher ausbelasten und höhere HF erzielen.

Ein 10000m Wettkampf wäre eigentlich zu lang um die HFmax zu ermitteln. Ich hatte das irgendwo beschrieben. Besser kürzer und aus einer Aufwärmung heraus 4 Minuten submaximal und dann 40s Allout. Oder Tabata Intervalle und die letzte Serie allout und mit sehr hoher TF (kannst du mit TF 150 sprinten?).
Vielleicht kann man es sich so vorstellen. Die HFmax ist eine Reaktion auf einen Reiz/Anforderung. Wenn ich mich langsam bewege mit höhererm Widerstand bewege verläuft diese Anpassung nicht so extrem als wenn ich mit sehr hoher Frequenz Laufe/ Fahre. Auf einem Spinning Bike kann man deshalb theoretisch höhere HFmax produzieren. Bedingung ist aber, das man die HF schon ein paar Minuten hochgebracht hat und nicht total kaputt ist. Dann einen maximalen Effort produzieren. Ich hatte, glaube ich die Vorgabe in der Vorbelastung schon über HF 150 zu sein aber nicht höher. Sonst schafft man keinen maximalen Sprint mehr.
Was allgemein sein kann: höhere Raum/Köpertemperatur beim Cycling ( Teste auch auf Deinem Laufband im gleichen Raum). Und laufe gegen Ende 30-40s mit sehr hoher Frequenz.
Die kleinen Schwankungen der HFmax bei Dir kann man aber fast vernachlässigen. Würde eher mit der HF Schwelle über 20-30 Minuten arbeiten und von dort die HF Zonen ableiten.

Ein richtigen all out test, nein hab ich noch nicht gemacht. Nur immer die Werte beim Zielsprint der Wettkämpfe angeschaut und bei den Hügelsprints komme ich nicht auf die Herzfrequenz vom Wettkampf. Auf dem Laufband schneller als 4ér Pace möchte ich auch nicht bei mir. Da habe ich Angst zu stolpern und dann den Abflug zu machen, bei den Instituten gibt es ja diesen Fallschirm der einen hält.

 

[Hans Werner]

Wie wär's mit Weitermachen, zumindest in der Form, dass es eben erhalten bleibt. Also viellt 2mal die Woche 2x20. Was hast Du Dir denn vorgestellt, wie Du weitermachen könntest, einfach keine Intervalle mehr, und das Erreichte bleibt erhalten? Sowas klappt natürlich nicht, man muss schon "dran bleiben". Zumindest so lang, wie man die FTP behalten möchte.

Bei 1 Woche im Urlaub hast Du problemlos 6h Fahrzeit pro Tag. Da ist es natürlich schwer Zuhause dieses Pensum weiterzuführen. 8h Arbeit + 4-6h Fahrrad + 8h schlafen = 20-22h von 24h, da bleibt nicht mehr soviel Zeit. Und alles aufs WE schieben macht vom Training her keinen Sinn.

Wie soll man also Deiner Meinung nach weitermachen ?

 

[michnus]

Ich denke "weiter machen" war da gar nicht unbedingt auf den zeitlichen Aspekt bezogen, sondern eher auf den Punkt, dass man sich weiterhin fordert.
Also über die Woche zum Beispiel 2 Einheiten je 1,5h mit strammen Intervallen (3x20, 2x30 im Tempo/SST-Bereich oder auch mal 4x4 oder 5x5) und am Sonntag eine längere Fahrt von ca 3h. Die dann auch mit Kumpels und mit "Genusstempo" (das muss ja kein Bummeltempo sein).
Da hat man vielleicht insgesamt 6h Belastung. Davon mindestens 3 ordentlich hart.
Ich denke, damit wird man zumindest die Form halten können. Um die gute Form weiter nach oben zu schrauben, muss man sicher mehr Zeit investieren und/oder noch strukturierter rangehen.

 

[ronde2009]

Ein richtigen all out test, nein hab ich noch nicht gemacht. Nur immer die Werte beim Zielsprint der Wettkämpfe angeschaut und bei den Hügelsprints komme ich nicht auf die Herzfrequenz vom Wettkampf. Auf dem Laufband schneller als 4ér Pace möchte ich auch nicht bei mir. Da habe ich Angst zu stolpern und dann den Abflug zu machen, bei den Instituten gibt es ja diesen Fallschirm der einen hält.

Ich würde das mit den HFmax Tests auch noch mal überlegen. Ungefährlich sind die ja nicht und die Aussagekraft fürs Training ist sehr begrenzt. Wir hatten die Studie im Feld durchgeführt. Daher kann ich Dir das schon erklären. Aber in der praktischen Umsetzung auf dem Laufband sollte man schon überlegen ob sich das zu Hause lohnt.

 

[Hans Werner]

Ich denke "weiter machen" war da gar nicht unbedingt auf den zeitlichen Aspekt bezogen, sondern eher auf den Punkt, dass man sich weiterhin fordert.
Also über die Woche zum Beispiel 2 Einheiten je 1,5h mit strammen Intervallen (3x20, 2x30 im Tempo/SST-Bereich oder auch mal 4x4 oder 5x5) und am Sonntag eine längere Fahrt von ca 3h. Die dann auch mit Kumpels und mit "Genusstempo" (das muss ja kein Bummeltempo sein).
Da hat man vielleicht insgesamt 6h Belastung. Davon mindestens 3 ordentlich hart.
Ich denke, damit wird man zumindest die Form halten können. Um die gute Form weiter nach oben zu schrauben, muss man sicher mehr Zeit investieren und/oder noch strukturierter rangehen.

Ich fahre polarisiert ca. 8-10h / Woche. 2x Woche 2-4h stramm (80-120% FTP Intervalle). 4x Woche 6h Rekom. Aber nur im Winter auf der Rolle. Im Sommer sind es meist lange Touren mit allem gemischt.

 

[eins4eins]

Heute die letzte HIT Einheit aus der Idee Blockperiodisierung. Sollten 4x8' mit 4' Pause werden um nochmal die TiZ zu erhöhen. Plan waren 108%.
Beim Ersten gut getroffen. Beim Zweiten kam Boras Palzer mit Berg Leadout von hinten und ich habe etwas überzogen und es wurden ein paar Prozentpunkte mehr. #3 und 4 wurden dadurch unnötig zäh Über alle Intervalle dann 109% Schnitt.
(5x10' mit 110% wären für mich definitiv unmöglich)

Insgesamt bisher extrem zufrieden und vor allem überrascht, dass jede HIT Einheit 100%ig geklappt hat. TiZ gesteigert und sogar die Durchschnittsleistung erhöht. Absoluter Booster für Gefühl und Motivation.
Werde die nächsten Tage noch einige lange Runden LSD anhängen und dann CPs testen.

 

[JA1]

Die 5 min. Pause rettet das nicht.

bevor du das behauptest, solltest du dieses progressive 6 wöchige programm wie beschrieben erst mal fahren.

 

[JA1]

...
Grundsätzlich behalte ich mir vor, meinen Blick auf die Methodik kritisch weiterzuführen.
...

no offense ...
manchmal kommen statements von einigen hier sehr "oberlehrerhaft" und arrogant rüber.

mich interessieren mehr persönliche (erfolgreiche) trainingserfahrungen, die teilweise auf jahrzehntelanger radsporterfahrung beruhen als das permanente zitieren irgendwelcher studien.
nichts gegen studien perse ... aber fakt ist, dass man diese nicht 1:1 auf jeden übertragen kann.

 

[Protactin]

Doch, tut sie. Herr Fisherman sagt dazu, "Sind sie zu stark, bist Du zu schwach."

Tut es wahrscheinlich wirklich. Damit ist man am Ende bei 101,5% FTP normalisiert wenn ich mich nicht verrechnet habe. Ich bin von 50% FTP in den Pausen ausgegangen. Wer anaerob stark ist kann das dann also wirklich so durchfahren und hat nicht seine FTP zu niedrig geschätzt.

 

[Teutone]

Wie soll man also Deiner Meinung nach weitermachen ?

Ich verweise da mal auf Coach Michnus, der schreibt genau was ich meine..

Ich denke "weiter machen" war da gar nicht unbedingt auf den zeitlichen Aspekt bezogen, sondern eher auf den Punkt, dass man sich weiterhin fordert.

Wenn es rein um die FTP geht, und sofern diese jetzt nicht per Diät und absoluter Selbstaufgabe in irgendwelche Profi-Regionen gepusht wurde, ist es meiner Erfahrung nach recht gut machbar, diese per 2x20er zu konservieren.

Vielleicht 2 mal die Woche 2x20, jeweils mindestens einen, vielleicht 2 von denen mit 100% FTP, die anderen 90 oder 95, je nach Laune. Das ist kein SST, aber wenn man einen Wert 60 Min. halten kann, sind 20 Minuten damit eigentlich immer gut machbar.. aber doch ein ordentlicher Reiz. Und der Zeitfaktor, 2x20 kriegt man ja quasi in eine Stunde gepackt. Den Rest Deiner Zeit machst Du dann Deine Grundlagenfahrten.

(Und die Frage, "wie Du Dir das vorstellst" war in keinster Weise despektierlich gemeint, sondern tatsächlich einfach nur die Frage, wie Du persönlich vorhast, weiterzutrainieren, ob halt nur Grundlage, oder wie viele 2x20er weiterhin.. )

 

[Hans Werner]

@Teutone 2x20 fahre ich schon automatisch wenn ich AdZ hochbrause, allerdings dann am Stück. Immer mit 100% FTP. Das klappt gerade so. Die letzten 10min sind dann schon ne Quälerei und nur noch Kopfsache. Oder Mont Ventoux. Das ist dann Brechstange etwas unterhalb FTP. So gesehen ist die Quälerei bei mir schon recht intensiv und lange. Und dass 2x Woche. Der Rest Grundlage/Rekom. Mehr geht auch nicht, denn 2x Woche so lange an der FTP +- Grenze fahren saugt Dich aus und braucht entsprechend Regenerationszeit, im Alter umso länger.

 

[JA1]

Tut es wahrscheinlich wirklich. Damit ist man am Ende bei 101,5% FTP normalisiert wenn ich mich nicht verrechnet habe. Ich bin von 50% FTP in den Pausen ausgegangen. Wer anaerob stark ist kann das dann also wirklich so durchfahren und hat nicht seine FTP zu niedrig geschätzt.

danke !

 

[ronde2009]

@JA1 Astrand ist ganz einfach eine Grundlagenliteraturstelle. Er hat sich halt sehr früh die Frage gestellt wie man die VO2max durch Training am besten trainiert. Und die anderen haben diese Frage bis heute immer wieder aufgegriffen und zitiert. Ich denke eher darüber nach wie wenig Training ich benötige um sehr gute Ergebnisse zu erzielen. Und wenn nicht unbedingt wenig Zeit, dann aber mit möglichst wenig Stress und Leistungseinbußen. Insofern komme ich immer mehr ab von den Intervallideen der 70er und 80er Jahre und trainiere eher etwas weniger Wiederholungen als ehemals 6*5. eher jetzt 4-5*3. Das kommt die nächsten 8 Wochen auch angeregt durch die Diskussion hier. Erst auch nur einmal pro Woche.

 

[Teutone]

2x20 fahre ich schon automatisch wenn ich AdZ hochbrause, allerdings dann am Stück. Immer mit 100% FTP.

Oder Mont Ventoux. Das ist dann Brechstange etwas unterhalb FTP.

Und dass 2x Woche.

Na da war ich ja mit meinem Vorschlag noch milder, bzw. vielleicht brennst Du da auch etwas zu sehr aus..?! Wie lang brauchst Du denn jeweils dafür, Alpe ist ja relativ.. fährst Du die tatsächlich in 40 Minuten hoch, und das einmal die Woche? Und dann die Woche den Venti in gleicher Pace auch noch? Alles mit quasi FTP-Pace?