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Werner Franke

AW: Werner Franke

Der hat mehr als 600 Veröffentlichungen nachzuweisen, war auf seinem Gebiet zeitweise einer der meistzitierten Wissenschaftler weltweit und ist mit Sicherheit eine absolute Koryphäe in der Zellbiologie.

das hat niemals jemand bestritten. ich fragte aber nach veröffentlichungen zum theme doping. ist er dort ein anerkannter experte oder haben die medien diesen ruf geschaffen?

Insoern muss man also schon über extrem gutes Insiderwissen verfügen, wenn man hier postuliert, er habe unaufrichtige Motive. Ich bin gespannt, was derpiet dazu in seiner Aktentasche zu haben meint.

die motive wurden hinterfragt... und das zu recht!
keiner möchte sich in einem privaten feldzug instrumentalisieren lassen.
dass die vorgehensweise teilweise sehr dubios ist wirst du nicht bestreiten. das ist eines so renomierten wissenschaftlers (der teilweise wohl vergaß ob er spanisch spricht oder nicht) mehr als unwürdig.
lügen und entwendete unterlagen sind nicht vertrauensfördernd!!!

So lange der Saustall dreckig ist, braucht es einen schnaubenden, schäuemnden, lauten Franke- egal ob einem dessen Art sympathisch ist oder nicht. Und lieber als all die Verharmloser, Totschweiger und aalglatten Lügner ( im Peloton, in den Verbänden und der Radsportpresse) ist der mir allemal.

verständlich.aber noch mehr brauchen wir jemanden der nicht ständig nachtritt sondern sich neuen aufgaben und personen zuwendet. eine weitere demütigung ullrichs ist nur "rechthaberei" und bringt dem sport gar nichts. dort spielt er keine rolle mehr!
 
AW: Werner Franke

das hat niemals jemand bestritten. ich fragte aber nach veröffentlichungen zum theme doping. ist er dort ein anerkannter experte oder haben die medien diesen ruf geschaffen?

Auch wenn mein Wissen im Bereich der Zellbiologie sich dem von Kelly Bundy ähnelt, erschließt sich mir trotzdem der Zusammenhang zwischem dem Thema Doping und dem der Zellbiologie. Es kann also angenommen werden das Franke von beiden Themen etwas versteht. Den soweit auseinander liegen sie nicht.

Der Meinung das JU schon genug einstecken mußte kann ich dir auch nicht wirklich folgen. Wenn er Mist gebaut hat soll er dafür gerade stehen. Punkt aus Ende. Das Franke da vielleicht einer ist, dem eine 2 Klassen Justiz nicht egal ist, ist lobenswert.
 
AW: Werner Franke

Versteht ihr denn nicht das Ullrich und alle anderen nur Bauernopfer sind? Es sind ALLE, die dopen, aber den Kopf herhalten müssen immer nur einzelne.
 
AW: Werner Franke

Franke einen Minderwertigkeitskomplex wegen seiner wissenschaftlichen Leistung zu unterstellen, ist absurd. Der hat mehr als 600 Veröffentlichungen nachzuweisen, war auf seinem Gebiet zeitweise einer der meistzitierten Wissenschaftler weltweit und ist mit Sicherheit eine absolute Koryphäe in der Zellbiologie. Dass er die Wirkungen (und Nebenwirkungen!) von Dopingmitteln auf biologischer und medizinischer Ebene ähnlich gut beurteilen kann wie Thevis oder Schänzer - , kann man nur mit sehr detaillierten Argumenten in Frage stellen wollen - liefert mal.

Qualität und Quantität stehen oft in reziproker Relation. Ein Nachweis von 600 Veröffentlichungen bedeutet nicht automatisch eine grosse Forschungsleistung (ich kenne genügend C4 Professoren, die bei jeder Veröffentlichung aus ihrem Lehrstuhl auf einer Co-Autorschaft bestehen obwohl sie am Zustandekommmen der Arbeit nicht wirklich beteiligt waren). Ich kenne übrigens auch mehrere international renommierte Wissenschaftler mit ähnlicher oder höherer Publikationsdichte die dennoch an einem Minderwertigkeitskomplex leiden, und sei es nur weil sie meinen zu Unrecht bei der Vergabe des Nobelpreises übergangen worden zu sein.

Ich habe darüber hinaus auch gar nicht Frankes molekularbiologische Kompetenz in Frage gestellt, sondern vielmehr festgestellt dass die Arbeiten von Schänzer und Theves wesentlich zielführender für eine opingbekämpfung sind, wenngleich oder vielleicht grade weil sie nicht so effekthaschend daher kommen.

Franke war zusammen mit seiner Frau B. Berendonk (eine ehemalige DDR-Athletin) maßgebliche Kraft bei der Aufdeckung des Staatsdopings in der DDR. Von ehemals ost- und auch westdeutschen Sprotverbandsfunktionären wurde er dafür angegriffen, derbe mit Dreck beworfen und vor Gericht gezerrt. -Franke hat aber durchgehalten, (auch vor Gericht) Recht behalten und für seine Aufklärungsarbeit das Bundesverdienstkreuz bekommen (2004, also vor der Fuentes-Affäre). Insoern muss man also schon über extrem gutes Insiderwissen verfügen, wenn man hier postuliert, er habe unaufrichtige Motive. Ich bin gespannt, was derpiet dazu in seiner Aktentasche zu haben meint.

Ich habe auch weiterhin nicht in Abrede gestellt dass er sich in der Vergangenheit Verdienste um die Aufklärung des Staatsdopings in der DDR erworben hat, weshalb er m.E. vermutlich auch zu Recht mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet wurde.

Die Art und Weise wie er sich aber mittlerweile in der Öffentlichkeit geriert ist denkbar unwürdig. Dies liefert schon starke Hinweise darauf, dass sein Engagement mittlerweile eben nicht mehr der Sache an sich gilt, sondern vielmehr einer manischen Haltung entspringt.
 
AW: Werner Franke

Versteht ihr denn nicht das Ullrich und alle anderen nur Bauernopfer sind? Es sind ALLE, die dopen, aber den Kopf herhalten müssen immer nur einzelne.



Wo hält JU denn den Kopf hin?Bezieht er Hartz IV in der Schweiz?Hat er seine Telekom-Millionen zurückzahlen müssen?Hätte er nicht schon lange wieder fahren können,wenn er eine andere "Taktik" gewählt hätte?l
 
AW: Werner Franke

Er hält in dem Sinne den Kopf hin, dass er eine Persona non grata in der Öffentlichkeit ist. Das ist auch eine Form der Bestrafung. Und ob soviel von seinen Millionen noch da ist, weiss sowieso keiner von uns.
 
AW: Werner Franke

Er hält in dem Sinne den Kopf hin, dass er eine Persona non grata in der Öffentlichkeit ist. Das ist auch eine Form der Bestrafung. Und ob soviel von seinen Millionen noch da ist, weiss sowieso keiner von uns.

Wieso hält er bitteschön den Kopf hin, für was?
Er hat nichts zugegeben, genau deshalb hält er eben nicht den Kopf hin. Hätte er einen Arsch in der Hose, würde er vielleicht mal auspacken;)
Und eine Persona non grata ist er sicher nicht, sonst würde wohl nicht immer noch über Ihn diskuttiert werden. So wie hier!
 
AW: Werner Franke

Hast Du Dich nicht wirklich informiert, oder ist das ne bewußte Infamie?
Die Doper und deren Dealer, aber auch die Verharmloser in den Verbänden und der Radsportpresse leben wesentlich besser vom Doping als Franke, der auf diese Geschäfte - im Gegensatz zur vorgenannten Personengruppe - auch nicht angewiesen ist.
Ich lasse mich natürlich gerne eines Beesseren belehren, dazu müßtest Du aber mal Zahlen auf den Tisch legen (z.B. was hat Herr Franke für Bezüge, was bekommt er für einen Auftritt im ZDF, wenn er was bekommt? Ist das annähernd so viel wie ein Jan Ullrich bei Beckmann?). Ansonsten gilt hier ja wohl die Unschuldsvermutung. :cool:






Franke einen Minderwertigkeitskomplex wegen seiner wissenschaftlichen Leistung zu unterstellen, ist absurd. Der hat mehr als 600 Veröffentlichungen nachzuweisen, war auf seinem Gebiet zeitweise einer der meistzitierten Wissenschaftler weltweit und ist mit Sicherheit eine absolute Koryphäe in der Zellbiologie. Dass er die Wirkungen (und Nebenwirkungen!) von Dopingmitteln auf biologischer und medizinischer Ebene ähnlich gut beurteilen kann wie Thevis oder Schänzer - , kann man nur mit sehr detaillierten Argumenten in Frage stellen wollen - liefert mal.

Franke war zusammen mit seiner Frau B. Berendonk (eine ehemalige DDR-Athletin) maßgebliche Kraft bei der Aufdeckung des Staatsdopings in der DDR. Von ehemals ost- und auch westdeutschen Sprotverbandsfunktionären wurde er dafür angegriffen, derbe mit Dreck beworfen und vor Gericht gezerrt. -Franke hat aber durchgehalten, (auch vor Gericht) Recht behalten und für seine Aufklärungsarbeit das Bundesverdienstkreuz bekommen (2004, also vor der Fuentes-Affäre). Insoern muss man also schon über extrem gutes Insiderwissen verfügen, wenn man hier postuliert, er habe unaufrichtige Motive. Ich bin gespannt, was derpiet dazu in seiner Aktentasche zu haben meint.

All diese Fakten zu Franke kann man übrigens sehr leicht rausfinden, wenn man den mal namen googlet und dein oder zwei vielversprechenderen links folgt.
Aber die eigene heile Radsportwelt muss ja erhalten bleiben. Also wird der "whistle blower" auch gleich persönlich diffamiert, im Zweifelsfall auch ungeachtet der offensichtlichen Tatsachen.

So lange der Saustall dreckig ist, braucht es einen schnaubenden, schäuemnden, lauten Franke- egal ob einem dessen Art sympathisch ist oder nicht. Und lieber als all die Verharmloser, Totschweiger und aalglatten Lügner ( im Peloton, in den Verbänden und der Radsportpresse) ist der mir allemal.

:daumen: :daumen: :daumen:


Mal wieder messerscharf auf den Punkt gebracht.

Danke dafür!


PS: Meine Kritik an Franke war als eine von Respekt geprägte zu verstehen. Ich würde mir eben wünschen, dass er seine Fähigkeiten und seine knappe Zeit für die dicken Fische nutzt.
 
AW: Werner Franke

Wenn man jemandem sachlich nicht beikommt, versucht man ihn als Person zu diffamieren. In diesem Thread ist das schön zu beobachten. Ob Franke sympathisch ist oder nicht, geht doch völlig am Thema vorbei und auch, ob er mit seiner Präsenz Geld verdient: Nichtmal hier behauptet jemand ernsthaft, Franke hätte in Sachen Doping Unrecht. Stattdessen wird diskutiert, ob hundert Veröffentlichungen viel sind ...

Seine Motive sind mir völlig wurst, solange er weiter den Finger in die Wunden legt. Und Klappern gehört zum Medienhandwerk.
 
AW: Werner Franke

Wir sollten nach amerikanischem Beispiel Spenden sammeln in einen Uns Ulle Fairness Fund, damit unser Vorzeigesportler nicht seinen Kopf an Franke verliert. Immerhin hat er zugegeben, nicht betrogen und auch gar nicht gedopt zu haben.
 
AW: Werner Franke

PS: Meine Kritik an Franke war als eine von Respekt geprägte zu verstehen. Ich würde mir eben wünschen, dass er seine Fähigkeiten und seine knappe Zeit für die dicken Fische nutzt.

das wünsche ich mir letztendlich auch. jemanden der nicht an der schwächsten stelle der kette -den sportlern- ansetzt. jemand der sich traut hintermänner aufzudecken. jemand der sich traut auch beim fußball kritische fragen zu stellen. und letztendlich jemanden der sich traut der weltweit agierenden und sportartübergreifenden dopingmafia entgegen zu treten!

glaubst du das wird franke sein? nein, ich glaube das nicht. er kann (mittlerweile?) nur altbekanntes immer und immer wieder aufwärmen und nachtreten. dabei verliert er sich dann in kleinen scharmützeln und rechthaberei.

dient das einem sauberen sport? ganz im gegenteil! es streut der öffentlichkeit nur über die medien sand in die augen...
 
AW: Werner Franke

@panni : Deine Beweisführung ist ja schön und gut,aber wenn JU nichts mit Fuentes zu tun gehabt hat,b.z.w.dies nicht bewiesen werden kann,warum verklagt er nicht den Verleumder und warum hat er dann mit dem Radsport aufgehört?

Nichts lag mir ferner als eine Beweisführung. Ich habe lediglich zum Stand der Dinge in Sachen Ullrich vs. Franke einen Beitrag leisten wollen. Was den vermeintlichen Dopingfall Ullrich betrifft, so hat Franke damit nicht das geringste zu tun. Das wird so bleiben, auch wenn er sich dabei liebend gern in der Rolle des Aufklärers, Experten oder was auch immer sieht.

Dass JU überhaupt nichts mit Fuentes zu tun hatte habe ich nicht behauptet. Immerhin hatte er ihm mal 25.000 Euro überwiesen. Eine Erklärung dafür ist er der Öffentlichkeit noch schuldig. Auch ich erwarte das irgendwann von ihm, habe aber Verständnis dafür dass er, aus welchem Grund auch immer, noch nicht dazu bereit ist. Dass JU 2006 nicht wie von Franke behauptet 35.000 Euro an Fuentes überwiesen hat steht für mich allerdings fest. Anders als viele andere glaube ich auch nicht dass er sich mit den falschen Beratern umgeben hat die ihn ins offene Messer laufen lassen. Ich bin felsenfest davon überzeugt dass JU´s EV allen Anfechtungen stand hält.

Frage: Wen sollte JU mit welcher Begründung verklagen? Allein dieser eigentlich läppische Rechtsstreit beweist doch wie schwierig so ein Unterfangen wäre. Wie soll er den Beweis dafür antreten was er sich alles nicht zu Schulden kommen ließ, wenn Franke nicht mal durch das Ergebnis sta Ermittlungen davon zu überzeugen ist dass angebliche Zahlungen nicht getätigt wurden, jedenfalls nicht durch JU und sein Umfeld.

JU wollte 2007 nochmals einen Versuch starten die Tour zu gewinnen. Hast du vergessen was alles unternommen wurde um ihm diesen Weg zu versperren? Angefangen von den Veranstaltern der D-Tour und anderen, die ohne dass er Interesse an einem Start bekundet hatte ihn vorsorglich ausluden über UCI, BDR, Schweizer Verband bis hin zu irgendwelchen wichtigtuerischen saubermännischen Team-Managern wurden ungefragt irgendwelche Vorbehalte kund getan. JU hatte ursprünglich ohnehin die Absicht nach der Saison 2006 seinen Rücktritt bekannt zu geben. IMO hätte er sich wohl nur für einen Tourstart mit Chancen auf den Sieg überwinden können noch eine Saison anzuhängen, aber eine Teilnahme konnte ihm zu dem Zeitpunkt niemand zusichern. Sein Rücktritt war folgerichtig.
 
AW: Werner Franke

Wenn man jemandem sachlich nicht beikommt, versucht man ihn als Person zu diffamieren. In diesem Thread ist das schön zu beobachten. Ob Franke sympathisch ist oder nicht, geht doch völlig am Thema vorbei und auch, ob er mit seiner Präsenz Geld verdient: Nichtmal hier behauptet jemand ernsthaft, Franke hätte in Sachen Doping Unrecht. Stattdessen wird diskutiert, ob hundert Veröffentlichungen viel sind ...

Seine Motive sind mir völlig wurst, solange er weiter den Finger in die Wunden legt. Und Klappern gehört zum Medienhandwerk.

Falsch!
Franke selbst hat zu unlauteren Mitteln gegriffen, weil er seine Behauptungen gerichtlich nicht durchsetzen konnte.

Oder unterstellt er jetzt auch den beteiligten Staatsanwaltschaften in Deutschland teil der Verschwörung zu sein??

Wer einmal lügt.....
Das gilt für beide Seiten!

Im übrigen kann die Ursache für den offensichtlich übersteigerten Ehrgeiz bei der Dopingbekämpfung bei einzelnen Sportlern logisch kaum erklärt werden - außer mit Altersstarrsinn, gekränkter Eitelkeit,.... o.ä!
Wenn es ihm wirklich um den Anti-Dopingkampf gehen würde, wären Andere Ziel seiner Angriffe
 
AW: Werner Franke

Falsch!
Franke selbst hat zu unlauteren Mitteln gegriffen, weil er seine Behauptungen gerichtlich nicht durchsetzen konnte.

Oder unterstellt er jetzt auch den beteiligten Staatsanwaltschaften in Deutschland teil der Verschwörung zu sein??

Wer einmal lügt.....
Das gilt für beide Seiten!

Im übrigen kann die Ursache für den offensichtlich übersteigerten Ehrgeiz bei der Dopingbekämpfung bei einzelnen Sportlern logisch kaum erklärt werden - außer mit Altersstarrsinn, gekränkter Eitelkeit,.... o.ä!
Wenn es ihm wirklich um den Anti-Dopingkampf gehen würde, wären Andere Ziel seiner Angriffe

Seh ich genauso. Wenn er schon die kompletten Akten und Unterlagen von Sr. Fuentes gelesen hat, warum packt er dann nicht wirklich aus und nennt auch Sportler aus anderen Sportarten offen? Ganz klar, weil er dann wegen Rufschädigung, Verleumdung usw. zich Anklagen am Hals hätte. Aus denen könnte er sich aber retten - eben mit jenen Akten. Er tut es aber nicht folgerichtig hat er für mich diese Akten nie besessen geschweige denn jemals auch nur einen flüchtigen Blick reingeworfen.
 
AW: Werner Franke

@panni: Du unterschlägst bei deiner Ausführung die Tatsache,das die Blutbeutel die 2007 bei Fuentes gefunden wurden,eindeutig JU zugeordnet wurden.Ihm wurde zum Abgleich Blut abgenommen,das dies ohne Zweifel bestätigt hat.Das ist ein Fakt.Was soll denn dann die unsinnige Haarspalterei,ob Jan Ullrich oder ein Strohmann oder sonstwer Fuentes bar bezahlt hat für seinen Service?Selbst wenn er nichts bezahlt haben sollte,ändert das doch nichts an der Tatsache,das er die Öffentlichkeit angelogen hat und auch sonst eine schlechte Taktik,so es denn eine sein sollte,gewählt hat.Wer sich so bockig anstellt,muss dann auch damit rechnen,das andere,in diesem Fall Franke, ebenso stur sein können.Ausserdem wurde vor zwei Jahren seitens Ullrichs und seines Bereaters angekündigt,gerichtlich gegen Behauptungen vorzugehen,er hätte gedopt und/oder das er Kunde bei Fuentes war.Solange JU nicht von sich aus mehr erzählen mag,muss ihm eben dabei geholfen werden.
 
AW: Werner Franke

@panni: Du unterschlägst bei deiner Ausführung die Tatsache,das die Blutbeutel die 2007 bei Fuentes gefunden wurden,eindeutig JU zugeordnet wurden.Ihm wurde zum Abgleich Blut abgenommen,das dies ohne Zweifel bestätigt hat.Das ist ein Fakt.Was soll denn dann die unsinnige Haarspalterei,ob Jan Ullrich oder ein Strohmann oder sonstwer Fuentes bar bezahlt hat für seinen Service?Selbst wenn er nichts bezahlt haben sollte,ändert das doch nichts an der Tatsache,das er die Öffentlichkeit angelogen hat und auch sonst eine schlechte Taktik,so es denn eine sein sollte,gewählt hat.Wer sich so bockig anstellt,muss dann auch damit rechnen,das andere,in diesem Fall Franke, ebenso stur sein können.Ausserdem wurde vor zwei Jahren seitens Ullrichs und seines Bereaters angekündigt,gerichtlich gegen Behauptungen vorzugehen,er hätte gedopt und/oder das er Kunde bei Fuentes war.Solange JU nicht von sich aus mehr erzählen mag,muss ihm eben dabei geholfen werden.

Nein, vergessen habe ich die Blutbeutel nicht. Dass ich nicht näher darauf eingegangen bin geschah in voller Absicht.:cool: Den positiven DNA-Abgleich habe ich nicht unterschlagen und das kannst du in einem meiner gestrigen Beiträge lesen. Da schrieb ich:

Franke versucht nun bereits seit langem in einem Zivilprozess den Richter von seiner Argumentation zu überzeugen. Er behauptet dass die Code-Nr. 1 mit JU identisch ist (gemäß DNA-Abgleich des Inhalts von Blutbeuteln mit dieser Beschriftung mit einer DNA-Probe JU´s) und dass demzufolge auch JU besagte Zahlung in Höhe von 35.000 Euro an Fuentes geleistet haben muss. Der Richter hat ihm bereits mehrfach erklärt dass das eine Vermutung und keine Tatsache sei.

Ich werde hier in diesem Forum keine zweite Front eröffnen. Mir genügt was ich in meinem Stamm-Forum wegen meiner "etwas anderen Meinung" ertragen musste und teilweise noch muss und das Image das ich mir dort erworben habe. :rolleyes: Dass der Fall Ullrich noch längst nicht abgeschlossen ist sollte klar sein. Da befindet sich noch einiges in der Aufklärungspipeline. Da kommen noch die Ergüsse aus den sta Ermittlungen zum Team Telekom/TMO, die Ergebnisse der IOC- Kommission zu den OS 2000 (zu Ullrich, Klöden, Vinokourov) und das Verfahren des Schweizer Verbandes. Ich habe seit Juni 2006 gelernt Geduld aufzubringen. Anfangs fiel mir das schwer, aber je länger die Ereignisse zurückliegen...... Ich kann warten.

In diesem Thread und auch in dem anderen wo JU bereits wegen Meineid virtuell mit einem Bein im Gefängnis steht geht es um den zivilrechtlichen Streit Ullrich vs. Franke, die neuerliche Anzeige JU´s durch Franke wegen einer vermeintlich falschen EV, die Frage ob JU denn nun tatsächlich die 35.000 Euro an Fuentes bezahlt hat und welche Motive Franke für sein Tun haben könnte.

Zunächst mal: Ich kenne keine einzige Ankündigung von JU oder seinem Umfeld, dass er gerichtlich gegen jeden vorgehen werde der behauptet dass er gedopt habe bzw. Fuentes-Kunde gewesen sei. Abgesehen davon dass ich mir so eine Aussage von ihm nicht wirklich vorstellen kann, habe ich so etwas nicht ein einziges Mal gehört bzw. gelesen. Du kannst mir glauben dass ich alles was in den Medien zu JU seit Juni 2006 veröffentlicht wurde verfolgt habe. Zudem bin ich in diversen Radsportforen schreibend oder auch nur lesend unterwegs. Falls ich mal etwas übersehe bekomme ich es durch andere Interessierte mit. Außerdem ist es in den Medien doch üblich dass eine solche Ankündigung von JU große Wellen geschlagen hätte und in der weitergehenden Berichterstattung in jedem neuen Artikel immer wieder verwurstet worden wäre. Wo hast du denn das her? Für eine Quellenangabe wäre ich dir dankbar.

Konkret zu der Zahlung: Nicht nur bei JU sondern u. a. auch bei seinem Manager Strohband, bei Pevenage und seinem damaligen Team fanden Hausdurchsuchungen statt. Gefunden hat man nichts über verdächtigen Zahlungsverkehr, sonst hätte man es, wie jede sonstige Wasserstandsmeldung über JU, zumindest in der SZ lesen können. Dort war lediglich von einer Zahlung über 25.000 Euro in 2004 auf besagtes Fuentes-Konto zu lesen und von einem größeren 2006 überwiesenen Betrag an die selbe Bank, allerdings an einen anderen Empfänger, was man zum Zeitpunkt der Meldung noch nicht näher überprüft hatte. Da man zu dieser Zahlung von der StA Bonn nichts mehr zu hören bekam, kann man wohl getrost davon ausgehen dass die "Spur" im Sande verlief. Außerdem wäre es auch höchst ungewöhnlich dass Fuentes für eine einzelne Zahlung von JU ein Sonderkonto eröffnet hätte, bei einer Bank wo er bereits ein Konto besaß. Alle anderen Zahlungen von Basso, Jaksche & Co fanden sich auf dem selben Konto wieder wie die 25.000 Euro von JU aus dem Jahr 2004. Abgesehen davon dass neben den Überweisungen auch alle Barabhebungen größerer Beträge JU´s einer intensiven Überprüfung unterzogen wurden, so behauptet Franke dass diese Nr. 1, deren Zahlungen aktenkundig sind (damit meint er die handschriftlichen Aufzeichnungen von Fuentes), auf eben dieses selbe Konto überwiesen wurden.
 
AW: Werner Franke

schön wenn hier mal jemand fundiert argumentiert :daumen:
und nicht in der art "mal bei bild gehört", "war da nicht was in der ddr" usw.
 
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