Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[Steff_N]

Du meinst, wenn Du bei jeder Speiche den Nippel exakt 12x (Hausnummer) eine volle Umdrehung aufschraubst, dann dreht das Laufrad schlagfrei?

????

Ich meine, dass ich ( i. d. R. mit neuen Speichen und Nippel) auch gebrauchte Felgen schlagfrei hinbekomme, wenn ich das Tensiometer nur verwende um nicht zu hoch zu kommen, und nicht jede einzelne Speiche genau auf 873,579 N kalibriere. Und ja, mit Hausnummer x Umdrehungen sieht das in der Regel schonmal brauchbar aus.

Mit dem Ding hat man etwas mehr "Speichensppannungsfeedback", als mit einem Akkuschrauber. Da die Spannung rechts üblicherwiese höher ist, checke ich nur rechts wo ich spannungsmässig lande und gehe dann mit nem Spokey ans feinzentrieren. Danach ist mir die Speichensppannung wurscht, und ich hab schlusendlich ein nicht ideales, aber rundes Laufrad.

 

[alterstahl]

????

Ich meine, dass ich ( i. d. R. mit neuen Speichen und Nippel) auch gebrauchte Felgen schlagfrei hinbekomme, wenn ich das Tensiometer nur verwende um nicht zu hoch zu kommen, und nicht jede einzelne Speiche genau auf 873,579 N kalibriere. Und ja, mit Hausnummer x Umdrehungen sieht das in der Regel schonmal brauchbar aus.

Mit dem Ding hat man etwas mehr "Speichensppannungsfeedback", als mit einem Akkuschrauber. Da die Spannung rechts üblicherwiese höher ist, checke ich nur rechts wo ich spannungsmässig lande und gehe dann mit nem Spokey ans feinzentrieren. Danach ist mir die Speichensppannung wurscht, und ich hab schlusendlich ein nicht ideales, aber rundes Laufrad.

Ich fürchte, wir schreiben da aneinander vorbei.

Meine Frage war:

… gibt es in der Wirklichkeit überhaupt Laufräder mit absolut gleicher Speichenspannung?

Dazu meine Behauptung …

Für mein Verständnis hat das Zentrieren auch den Zweck, kleine Materialunterschiede und -abweichungen (bei Speiche, Felge, Nabe …) auszugleichen. Also sind manche Speichen (auf einer Seite) geringfügig mehr oder weniger gespannt.

… der ich diese Begründung nachgestellt habe, da ich immer wieder lese, dass z. B. Nippel bis zum Gewindeende der Speichen aufgedreht werden und das dann als Referenz für eine Gleichmäßigkeit genommen wird (was ich eben nicht so sehe) …

Wenn dem so wäre, würde ein streng gleichmäßiges Spannen ja unmittelbar ein schlagfrei laufendes Laufrad ergeben.

Darauf hast Du geantwortet …

Mit neuen Speichen und Nippeln sowie Felgen, die keine groben Achter aufweisen, funktioniert das ganz gut.

Das habe ich mit einem Beispiel hinterfragt, weil ich das nicht recht glauben kann.

Deine jetzige Antwort bestätigt aber meine prinzipielle Annahme, dass es ein "ideales" (weil absolut gleichmäßig gespanntes) Laufrad nicht gibt.

 

[Steff_N]

Deine jetzige Antwort bestätigt aber meine prinzipielle Annahme, dass es ein "ideales" (weil absolut gleichmäßig gespanntes) Laufrad nicht gibt.

Ja, sehe ich genauso.

 

[alterstahl]

Ja, sehe ich genauso.

So kommt man doch zusammen.

 

[skandsen]

Deine jetzige Antwort bestätigt aber meine prinzipielle Annahme, dass es ein "ideales" (weil absolut gleichmäßig gespanntes) Laufrad nicht gibt.

Mit Neumaterial geht das schon. Guck mal so ein DT Swiss Video an.
Aber ich bin da auch nicht päpstlich ...

 

[alterstahl]

Mit Neumaterial geht das schon. Guck mal so ein DT Swiss Video an.
Aber ich bin da auch nicht päpstlich ...

Ich mag nicht abstreiten, dass neues/modernes Material in mancher Hinsicht bessere Eigenschaften hat und vielleicht insgesamt einfacher oder schneller gute Ergebnisse ermöglicht.

Aber – alles andere, als …

"DT Swiss Laufräder werden im Rahmen des Konstruktionsprozesses auf jeder Seite mehrfach entspannt, bis die Änderungen der seitlichen und vertikalen Abweichungen und Speichenspannung innerhalb der gewünschten Toleranzen liegen.",

… in Zusammenhang mit dieser Erklärung (auch von der Website) …

… und einem Auszug aus einem DT Swiss Laufrad Handbuch (das erstbeste, das ich gefunden habe) …

… hätte mich schon sehr gewundert.

Nochmals zurück: meine Intention war darauf hinzuweisen (zur Diskussion zu stellen), dass man sich nicht bedingungslos auf das Material als "Referenz" verlassen kann. Fertigungsbedingte Abweichungen (oder auch Lagerung, gebrauchte Teile etc.) führen halt dazu, dass vielleicht eine Felge nicht ganz rund ist, die Speichen sich unterschiedlich längen, die Bohrungen in der Nabe nicht alle gleich/ausgeleiert sind usw.

Da geht es überhaupt nicht darum päpstlicher als der Papst zu sein (weil ein paar Werte abweichen), sondern um mögliche Ursachen, warum ein Laufrad nicht unbedingt rund läuft, auch wenn alle Speichen exakt gleich gespannt sind.

 

[HeikoS69]

Wenn dem so wäre, würde ein streng gleichmäßiges Spannen ja unmittelbar ein schlagfrei laufendes Laufrad ergeben.

siehe:

Dritte Erkenntnis: Wenn ich mir beim Einspeichen Zeit lasse, das Rad schrittweise auf Spannung bringe, zwischendurch immer wieder prüfe und zentriere, ist am Ende die Spannung der einzelnen Speichen auch wieder unterscheidlich, wenn das Rad wirklich ordentlich laufen soll. Spannt man jede einzelne Speiche nachvollziehbar und überprüft auf den gleichen Wert, ist das Ergebnis ein Rad, das nicht hundertprozentig rund und nicht gerade läuft. Gutes, aktuelles und neues Material in diesen Fällen. Das bedeutet eigentlich auch, dass keine Felge ab Werk wirklich vollkommen rund und gerade ist.
Mit der "Klangprobe" durch Zupfen oder Anschlagen der einzelnen Speichen kam ich immer aufs gleiche Ergebnis: Wirklich gleichmäßige Spannung ergibt kein sauber zentriertes Rad, während ein sauber zentriertes Rad nie wirklich gleichmäßig gespannt ist.

und

Diese Erfahrung kann ich bestätigen.

Die Zugkraft schwankt bei meinen Laufrädern ein paar % um den Mittelwert, Unterschied höchste Zugkraft zur geringsten liegt unter 10%, allerdings tlw. Ausreißer bei gesteckten Stößen.

 

[skandsen]

siehe:

und


Die Zugkraft schwankt bei meinen Laufrädern ein paar % um den Mittelwert, Unterschied höchste Zugkraft zur geringsten liegt unter 10%, allerdings tlw. Ausreißer bei gesteckten Stößen.

Was auch sonst. Hat auch keiner ernsthaft 100% gleiche Kräfte erwartet, oder?
Es geht um eine gute Ausgangslage beim "gleich Aufdrehen" und um möglichst homogene Spannungen.

Dass Industrieprodukte immer Toleranzen haben und darum auch der Zusammenbau aus solchen immer einen Ausgleich dieser bedingt ist doch trivial.

Was die professionellen Laufradbauer bei DT Swiss da für Gleichmässigkeitwn hinbekommen finde ich umso beeindruckender. Aber gut, die machen auch nix Anderes ;-)

 

[Landscape]

sondern um mögliche Ursachen, warum ein Laufrad nicht unbedingt rund läuft, auch wenn alle Speichen exakt gleich gespannt sind.

Das ist doch sowas wie Schrödingers Katze:

https://studyflix.de/ingenieurwissenschaften/schrodingers-katze-3790

Und das Tensiometer ist der Blick in die Kiste, um zu sehen, wie es der Katze geht.

Hab noch nie die Speichenspannung gemessen, nur die richtige Speichenlänge berechnet, der Rest ergibt sich eh.

Dass Industrieprodukte immer Toleranzen haben und darum auch der Zusammenbau aus solchen immer einen Ausgleich dieser bedingt ist doch trivial.

Bei neuem Material ist die Fertigungsgenauigkeit so hoch, dass es garnicht anders geht, als die Prozedur mit Gewindeende usw abzuarbeiten. Dann steht das Ding und hält auch.

Bei gebrauchtem Material geht man auch nicht anders vor, muss aber öfter feinzentrieren. Geht das in eine Richtung, die man nicht mehr in den Griff bekommt ist das Material unbrauchbar und wird entsorgt.

Erwähnenswert finde ich noch, dass ein Laufrad umso liderlicher gebaut werden kann, je höher das Felgenprofil ist.
Wer ein Feeling für das Wechselspiel von Speichenspannung und Verformung des Felgenprofils bekommen möchte, sollte mal die alten U-Profil-Felgen einspeichen, am besten gebrauchte.
Da wird jede Abweichung von der Prozedur sofort bestraft.

 

[alterstahl]

Hab noch nie die Speichenspannung gemessen, nur die richtige Speichenlänge berechnet, der Rest ergibt sich eh.

"Gemessen" habe ich auch noch nie (das ginge mit meinem Tensiometer gar nicht so richtig), verglichen schon. Warum auch nicht, ich finde die Bestätigung eines Gefühls nicht schlecht. Bevor ich den hatte ging es auch, oft hole ich das Ding auch nicht aus der Kiste.

Im professionellem Bereich macht das Messen wohl Sinn, schon alleine als Absicherung bei eventuellen Garantie- oder Gewährleistungs-Ansprüchen.

dass es garnicht anders geht, als die Prozedur mit Gewindeende usw abzuarbeiten.

Finde ich eigentlich gar nicht, ich orientiere mich da mehr nach dem gefühlten Widerstand (= gefühlte Spannung) beim Nippelaufschrauben. Natürlich in Schritten, bis zu dem Punkt, wo ich meine: "ab jetzt tut sich was". Ab da gehts dann "ernsthaft" weiter. Hat bis dato tadellos funktioniert. Ist wohl Jacke wie Hose.

Erwähnenswert finde ich noch, dass ein Laufrad umso liderlicher gebaut werden kann, je höher das Felgenprofil ist.

Eine höhere Verwindungssteifigkeit (sagt man das in diesem Fall so?) muss da ja Auswirkungen haben. In manchen Fällen (höheres Profil, geschweißter Felgenstoß) wird es manchmal grenzwertig: lässt man einen Schlag besser oder probiert man es doch.

Im Gegenzug lassen sich die alten Kastenfelgen noch besser zentrieren, auch wenn sie schon ein bisschen etwas abgekriegt haben. Felgen, die lieber zur Wertstoffsammlung wandern wollen, "sagen" einem das eh …


Prinzipiell finde ich auch die Betrachtung von Grundlagen (z. b. die Kräfteverteilung im Laufrad) nicht schlecht, da kann man (auch ohne Physiker zu sein) schon manches ableiten. Mir hilft das jedenfalls, anderen vielleicht nicht. "Wissenschaft" braucht man allerdings aus dem Laufräderbauen auch keine machen, es sei denn man entwickelt Material oder Einspeichroboter. Aber das trifft wohl nicht auf allzu viele hier zu.

 

[skandsen]

ich orientiere mich da mehr nach dem gefühlten Widerstand (= gefühlte Spannung) beim Nippelaufschrauben.

Ich verstehe dich schon richtig.
Dennoch, für Mitleser:
Die gefühlte Schwergängigkeit ist ein ganz schlechter Wegweiser bei fertigen Rädern oder gebrauchtem Material.

 

[alterstahl]

Ich verstehe dich schon richtig.
Dennoch, für Mitleser:
Die gefühlte Schwergängigkeit ist ein ganz schlechter Wegweiser bei fertigen Rädern oder gebrauchtem Material.

Passt schon.

Das stimmt. Schon alleine deswegen, weil man nicht weiß, ob und welches Schmier-/Sicherungsmittel (z. B. Leinöl) für die Nippel verwendet wurde. Oder ganz simpel Schmutz, Korrosion (Alunippel), vernudelte Nippel etc.

Bei gebrauchtem Material ist halt auch die Frage, ob man alles wiederverwendet, oder ob man z. B. Nippel und/oder Speichen ersetzt. Bei Laufrädern für ein (museales) Sammler-Stück natürlich ein absolutes No-Go, für ein Gebrauchsrad vielleicht die bessere Lösung.

 

[lagaffe]

Ich mag nicht abstreiten, dass neues/modernes Material in mancher Hinsicht bessere Eigenschaften hat und vielleicht insgesamt einfacher oder schneller gute Ergebnisse ermöglicht.

Aber – alles andere, als …

"DT Swiss Laufräder werden im Rahmen des Konstruktionsprozesses auf jeder Seite mehrfach entspannt, bis die Änderungen der seitlichen und vertikalen Abweichungen und Speichenspannung innerhalb der gewünschten Toleranzen liegen.",

… in Zusammenhang mit dieser Erklärung (auch von der Website) …

Anhang anzeigen 1491585

… und einem Auszug aus einem DT Swiss Laufrad Handbuch (das erstbeste, das ich gefunden habe) …

Anhang anzeigen 1491586

… hätte mich schon sehr gewundert.

Nochmals zurück: meine Intention war darauf hinzuweisen (zur Diskussion zu stellen), dass man sich nicht bedingungslos auf das Material als "Referenz" verlassen kann. Fertigungsbedingte Abweichungen (oder auch Lagerung, gebrauchte Teile etc.) führen halt dazu, dass vielleicht eine Felge nicht ganz rund ist, die Speichen sich unterschiedlich längen, die Bohrungen in der Nabe nicht alle gleich/ausgeleiert sind usw.

Da geht es überhaupt nicht darum päpstlicher als der Papst zu sein (weil ein paar Werte abweichen), sondern um mögliche Ursachen, warum ein Laufrad nicht unbedingt rund läuft, auch wenn alle Speichen exakt gleich gespannt sind.

Es soll ja nicht entmutigen, aber was da DT angibt ist eigentlich schlicht guter Standard.. Man kann es noch ein wenig steigern ( auch genannt "besonders sorgfältiger Aufbau"), aber ansonsten ist es das, was am Ende rauskommen sollte.

Die Bedingung ist in der Tat Material was in Ordnung ist, also Felgen, die noch schon lädiert sind und auch im Neuzustand keine Verspannungen aufweisen.

Die Vorspannung ist niemals bei allen Speichen exakt gleich. Und je mehr Speichen vorhanden sind, umso weniger. Das liegt eben auch an kleinen Toleranzen, die irgendwie immer vorhanden sind.

Bei gebrauchtem Material muss man zwangsläufig selber etwas "toleranter" werden. Das liegt in der Natur der Sache.

 

[ad-mh]

 

[Rolle2]

Passt die Ventillänge wirklich zur Felge?

 

[ad-mh]

Passt die Ventillänge wirklich zur Felge?

Vittoria Latex...
Da hätte ich gern kürzere Ventile. Gibt es aber nicht.
Top Schlauch.
Von daher (leider) ja.
Manchmal muss man leider Abstriche machen.

Wenn jemand einen Tip hat.
Latexschlauch, Ventilstock kürzer, silber und wechselbarer Ventilkern.

 

[Bonanzero]

Kann man das Röhrle nicht absägen und ein neues Gewinde reinschneiden für den Ventileinsatz?

 

[FSD]

Kann man das Röhrle nicht absägen und ein neues Gewinde reinschneiden für den Ventileinsatz?

Im Röhrchen ist doch auch der Sitz von dem Ventil, worüber der Ventileinsatz abdichtet, ob das so ohne weiteres funktioniert.

 

[dasulf]

Vittoria Latex...
Da hätte ich gern kürzere Ventile. Gibt es aber nicht.
Top Schlauch.
Von daher (leider) ja.
Manchmal muss man leider Abstriche machen.

Wenn jemand einen Tip hat.
Latexschlauch, Ventilstock kürzer, silber und wechselbarer Ventilkern.

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etwas kürzer, schwarz und enorm günstig
und Michelin gibt's in Messing, 36mm

 

[carmol]

Kann man das Röhrle nicht absägen und ein neues Gewinde reinschneiden für den Ventileinsatz?

Doch, das kann man bestimmt. Aber es lohnt sich nicht: einerseits ist der Aufwand massiv; andererseits sucht diese Lösung ein Problem...