Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[Bridgestone RS 800]

IDann ist noch was haengengeblieben:
Er schreibt, dass es nicht moeglich ist durch entsprechende Auswahl der Komponenten (leichte Felgen, duenne oder wenig Speichen, andere Kreuzungszahl etc..) ein komfortables Laufrad zu bauen. Komfort kommt vom Reifen, das Laufrad ist (richtig gebaut) einfach steif und Punkt.

Hm - wenn ich mich recht erinnere, hast Du aber irgendwann auch mal geschrieben: "Nie wieder steife Felgen!", weil "Wabbelfelgen" insgesamt (punktuelle) Belastungen viel besser abfangen bzw. "verdauen" können, und das sehe ich auch weiterhin so - relativ instabile Felgen, und dementsprechend nachgiebige Laufräder sind natürlich durchaus nicht in jedem Fall sinnvoll und erstrebenswert, aber im "richtigen Leben" manchmal doch sehr praktisch, da sie einiges an Mißhandlungen ausgleichen können, ohne dass Spannungspitzen in den Speichenkröpfungen auftreten = keine Speichenbrüche. Ich mußte jedenfalls in den letzten Jahren vorrangig gerissene Felgen (Alu und Edelstahl) tauschen, aber keine gebrochenen Speichen, im Gegenteil - meine Hinterrad-Speichensätze haben teilweise sogar mehrere Felgen überlebt (und leben immer noch) ...

Es gab sie - wurden sie auch regulär verwendet oder hat man die normalen 2mm Speichen genommen weil es billig war?

Wanderer hat schon in der Zwischenkriegszeit Doppel-Dickendspeichen (2,0 - 1,8 - 2,0) verwendet - mein 1936er Wanderer Vollballon-Rad (also definitiv ein schweres und nach heutigen Maßstäben völlig unsportliches Tourenrad) hat sie original verbaut. Insgesamt war das seinerzeit aber eher eine absolute Ausnahme; 2 mm Speichen "regierten" durchweg.

Bei alten LR habe ich schon oft 1,8mm Glattspeichen gefunden. Ansonsten beschreibt Smolik auch Tuning-Zeug, also Grenzfälle.

Zumindest um 1980 herum waren 1,8 mm-Speichen an italienischen und französischen Sporträdern (typischer Weise mit ungeösten oder geösten breiten Flachbodenfelgen) anscheinend der gängige Standard, auch bei den großen Rahmengrößen, die es seinerzeit erstmals regulär gab. Noch erstaunlicher ist, dass diese "Dünnspeichensätze" in der Regel intakt überlebt haben, wenn man heute (also etwa 35 Jahre später) solche Räder zerlegt - das würde tendenziell für die "speichenschonende" Wirkung weicher/instabiler Felgen sprechen, denn die Speichenqualität war seinerzeit definitiv geringer als heutzutage. Natürlich wurden solche Sporträder (z. B. Peugeot UO 8) nicht in gleicher Weise belastet wie richtige Rennräder, aber andererseits weiß ich auch von Rädern, bei denen zum Fahrergewicht ein fest montierter Kindersitz hinzukam, und die 1,8 mm-Speichen trotzdem im Alltagsbetrieb überlebt haben.
Ich tausche diese "Dünnspeichensätze" aber trotzdem generell immer lieber aus, muss ich sagen ...

 

[Bonanzero]

... aber im "richtigen Leben" manchmal doch sehr praktisch, da sie einiges an Mißhandlungen ausgleichen können, ohne dass Spannungspitzen in den Speichenkröpfungen auftreten = keine Speichenbrüche.

Spitzen werden bei DD-Speichen nicht vom Speichenbogen aufgenommen, sondern vom langen dünnen Mittelteil. Das macht sie ja gerade so haltbar.

Natürlich wurden solche Sporträder (z. B. Peugeot UO 8) nicht in gleicher Weise belastet wie richtige Rennräder, aber andererseits weiß ich auch von Rädern, bei denen zum Fahrergewicht ein fest montierter Kindersitz hinzukam, und die 1,8 mm-Speichen trotzdem im Alltagsbetrieb überlebt haben.

Die Belastungen im Rennbetrieb sind viel einfacher abschätzbar und auch einheitlicher. Im Alltaxbetrieb kommt so ein Riesenspektrum an Belastungen vor, dass er manchmal verwunderlich ist, dass das Rad überhaupt noch fährt: Bordsteinkanten, Radwege, Anhänger, Kindersitz, Gepäck an allen möglichen und unmöglichen Stellen, Beifahrer auf Oberrohr oder GT, Fahrradständer, Umfaller.....
Dazu kommt die in den eisten Fällen vernachlässigte Pflege und Wartung.
Ich meine schon, dass der Alltaxeinsatz eine wesentliche höhere Beanspruchung für die Räder bedeutet als der Renneinsatz.

 

[GerdO]

Ich meine schon, dass der Alltaxeinsatz eine wesentliche höhere Beanspruchung für die Räder bedeutet als der Renneinsatz.

Das stimmt schon alles, was du aufzählst, aber so ein Schlagloch bei 80/90 km/h geht auch aufs Material.

 

[Pracer]

Das stimmt schon alles, was du aufzählst, aber so ein Schlagloch bei 80/90 km/h geht auch aufs Material.

Richtig, aber auf der Prager Straße die 3 Treppenstufen regelmäßig zu springen auch. Das habe ich mit der Stadtmöhre öfter gemacht, deswegen baue ich mir meine LR auch selbst. So gesehen kann ein Stadtrad mehr Belastungen sehen, muss es aber nicht

Gruß,

 

[JUR]

Wer weiß schon, was die Felge zwischen den Speichenlöchern macht.
Fahreindrücke und Komfortgefühl haben unzählige Ursachen.

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

Richtig, aber auf der Prager Straße die 3 Treppenstufen regelmäßig zu springen auch. Das habe ich mit der Stadtmöhre öfter gemacht, deswegen baue ich mir meine LR auch selbst. So gesehen kann ein Stadtrad mehr Belastungen sehen, muss es aber nicht

Gruß,

Zur Info an Rest, die Prager Str is in DD.

Die coolen Dowhnhillbike-Fahrer (die
mit dem teuersten Material, was nie Dreck sieht) sind die Treppen immer hochgefahren und alle Touris habn immer gestaunt...

Zum springen empfehle ich da mal die Treppen an der Bierstube... hehe... da sind mir 2 Rahmen bei gebrochen

 

[Pracer]

[...]Zum springen empfehle ich da mal die Treppen an der Bierstube... hehe... da sind mir 2 Rahmen bei gebrochen

Leider gibt es die Bierstube nicht mehr (Studentenkneipe direkt unter der Mensa)

Gruß,

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

Leider gibt es die Bierstube nicht mehr (Studentenkneipe direkt unter der Mensa)

Gruß,

Dann gibt es keinen Grund mehr in DD zu studieren...

 

[einbeiner]

Sorry, aber das ist beispiellos gequirlte Scheiße!

Erklaer' doch bitte mal (sachlich).

Das Statement "Ein Laufrad ist immer gleich steif" passt nicht zu meinen Beobachtungen und ich ueberlege noch, woran das liegt.
Das hier koennte ein Punkt sein:

Wer weiß schon, was die Felge zwischen den Speichenlöchern macht.
Fahreindrücke und Komfortgefühl haben unzählige Ursachen.

Oder aber auch, dass ich z.B. ein 32L Laufrad eher im Grenzbereich seiner Belastung benutzt habe?!

 

[lagaffe]

Wenn man "Steifigkeit" sagt, sollte man das etwas "spezifizieren": Vertikal oder eben die Seitensteifigkeit, das ganze Leufrad oder nur eine Komponente. Weiterhin haben Speichen unterschiedliche Seifigkeiten, und zwar längs, in Zugrichtung. Schließlich die sog. "Torsionssteifigkeit", was in erster Linie "Nabe zu Felge" meint und m.M. vom Begriff wahrscheinlich nicht ganz richtig ist und zudem völlig überbewertet.

Vertikal wird man, egal was für Speichen man verwendet, keinen Unterschied in der vertikalen Steifigkeit erzeugen können. Bei Felgen-Speichen Kombinationen schon eher, aber nichts, was man wirklich "Komfort" nennen könnte, im Sinne "echter" "Federung". Da sind wirklich die Reifen vor.

Die Seitensteifigkeit dagegen kann höchst unterschiedlich ausfallen und zwar je nach Dimension und Anzahl der Speichen in Verbindung mit der Dimension der Felgen, Speichenwinkel etc......

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Erklaer' doch bitte mal (sachlich).

Ich versuchs...

Die Sache ist doch mehr als simpel:
Nimm eine flache Felge, dünne (DD)Speichen – und Du bekommst ein vertikal elastisches und komfortables Laufrad.
Zur Veranschaulichung reicht z.B. ein 30cm-Schullineal: flach gehalten, kannst Du es reichlich durchbiegen – hochkant biegst Du es keinen Millimeter durch.
Wird ein Laufrad mit Gewicht belastet, flacht die Felge im Auflagebereich etwas ab. Die Speichen dort werden entlastet, verlieren also etwas an Vorspannung.
Vor und hinter dem Auflagebereich weicht die Felge etwas nach außen aus. Das kann sie, weil sie einerseits elastisch ist, sich andererseits die dünnen Speichen, die dadurch starker unter Zug kommen, deutlich stretchen und diese Verformung zulassen können.
Gleichzeitig entlastet deren dünnes Mittelteil durch eben dieses Stretching den Speichenbogen und erhöht die Lebensdauer der Speiche (Prinzip der Dehnschraube).

Smolik, seines Zeichens immerhin Ingenieur und sicher keine „hohle Fritte“ (wie man hier am Niederrhein sagt), schreibt auf seiner Website http://www.smolik-velotech.de/laufrad/04felge.htm daher treffend:

Wie bereits angedeutet bestimmt der Felgenquerschnitt vorwiegend die mechanischen Eigenschaften einer Felge und damit auch die der Laufräder. (…)
- Kastenprofile sind Felgenquerschnitte mit leicht gerundetem Rechteckprofil. Sie besitzen aufgrund des eingearbeiteten Hohlraums bereits eine gute Verwindungssteifigkeit. Da das Profil in vertikaler Richtung relativ flach gehalten ist, erweisen sich hiermit eingespeichte Laufräder als sehr komfortabel.
- Tropfenprofile (zum Teil auch "V"-Profil benannt) sind Felgenquerschnitte mit mehr oder weniger gerundetem Dreiecksprofil. Sie erweisen sich als aerodynamisch günstig und (bedingt durch den großen eingeschlossenen Hohlraum) als sehr verwindungssteif. Hiermit eingespeichte Laufräder zeichnen sich durch eine äußerst geringe Speichenbruchrate aus, die aus der vertikalen Härte dieser Felgen resultiert (geringe Dauerschwingbelastung der Speichen). Bei Tropfenfelgen läßt sich daher die Speichenzahl weiter reduzieren als bei anderen Felgenprofilen.

Das Statement "Ein Laufrad ist immer gleich steif" passt nicht zu meinen Beobachtungen

Du wirst nicht der Einzige sein, der diese Beobachtung (besser: Erfahrung) gemacht hat. Die wird jeder machen, der sich mit diversen Laufrädern und Felgenprofilen beschäftigt.

Das Problem moderner Laufräder ist ein anderes:
In der 2. Hälfte der 80er Jahre kamen die ersten Aerofelgen auf den Markt. Ob sie bei gleicher Speichenzahl aerodynamisch überhaupt Vorteile brachten, sei dahingestellt. Allerdings waren sie mit rund 21mm Bauhöhe (z.B. Wolber TX Profil; Ambrosio Elite Aero) deutlich höher und vertikal spürbar steifer. Und da sie unter Belastung weniger abflachten, war die Wechselbelastung der Speichen geringer, was deren Lebensdauer erhöhte. Nicht zuletzt ließen sie sich deutlich schneller zentrieren….
Dann stieg kontinuierlich die Zahl der Zahnkränze, was die Asymmetrie erheblich verstärkte und dafür sorgte, dass die kranzseitigen Speichen immer stärker vorgespannt werden mußten.
Zudem mussten die Felgen diese Spannungen verdauen, was nochmals eine höhere Steifigkeit verlangte.
Zusätzlich verringerte sich, Aero sei Dank, die Anzahl der Speichen. Es mussten also noch weniger Speichen das Laufrad in Form halten.
Das Ganze funktioniert nicht mit dünnen Stäbchen. Die hohen Spannungen gehen über die Elastizitätsgrenze hinaus, es kommt zum „Materialfließen“.
Letztlich sind moderne, hohe Felgen in sich vertikal schon so steif, dass sie unter der Gewichtslast nicht mehr abflachen.
Klassische Kastenfelgen mit 13-14mm Bauhöhe (Campa Omega Strada Hardox; Mavic MA40 o.ä.) lassen sich, uneingespeicht auf dem Boden stehend, mit einer Hand von oben völlig zusammendrücken.
Wer möchte, kann das einmal mit alten Shamal-Felgen versuchen.
Folglich wird man bei modernen Laufrädern einen weit geringeren Einfluß auf die vertikale Elastizität und somit auf den Fahrkomfort haben.

 

[GerdO]

Ein Beleg dafür, daß Felgen - auch moderne - vertikal nachgeben ist das Phänomen, daß die Speichen mancher TLR Räder an Spannung verlieren, wenn man einen Reifen aufzieht und aufpumpt.
Wie liese sich das anders erklären, als dadurch, daß da etwas Bewegung in der Felge ist?

Ist jetzt nicht so, daß ne flache Felge aus nem bocksteifen Renner einen Citroen DS macht, aber es flext ein bisschen.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

mancher TLR Räder

TLR? Klär mich kurz auf....

Ist jetzt nicht so, daß ne flache Felge aus nem bocksteifen Renner einen Citroen DS macht, aber es flext ein bisschen.

Mir ermöglicht es, immer noch 20mm-Reifen mit 8,5 bar zu fahren. Und 18er würde ich auch noch, fahren, wenn´s die gäbe.
Allerdings habe ich auch sehr symmetrische Hinterräder und benötige keine Vorspannung kurz unter der Streckgrenze

 

[GerdO]

TLR? Klär mich kurz auf....

TubeLessReady

 

[lagaffe]

"Nachgeben" tun alle Felgen unter Last, es ist nur die Frage, wie weit.

Und grundsätzlich "drücken" Drahtreifen / Schlauch die Felge ein wenig zusammen, so daß die Speichen ein klein wenig Vorspannung "einbüßen", selbst bei hohen Profilen. Das hat mit "tubeless-ready" nichts zu tun.

 

[einbeiner]

Ist jetzt nicht so, daß ne flache Felge aus nem bocksteifen Renner einen Citroen DS macht, aber es flext ein bisschen.

Das und die Ausfuehrungen der Schlafmatte decken sich mit meinen Erfahrungen. Danke.

Ich schrieb' ganz bewusst:

Erhalten habe ich eine wirklich sehr klare, schnoerkellose und komplette Anleitung zum Laufradbau, die sehr frei von Laufradesotherik ist. Der Mann hat sich didaktisch sehr viel Muehe gegeben.
Klare Statements ohne Selbstzweifel (ist das eigentlich allen Laufradbauern eigen?), aber vielleicht gerade drum fuer den Anfaenger sehr geeignet, finde ich.

Ist vielleicht nicht schlecht sich als Anfaenger nicht in zuvielen Parametern zu verzetteln und sich spaeter einfach mal selbst ein Bild zu machen, ob nicht wenige, duenne Speichen und flache Felgen nicht doch ein anderes Fahrverhalten bringen?!

Er hat sicherlich recht, dass man weit mehr mit Reifen beeinflussen kann. Aber ich glaube immer noch dran 'ne Rigida DP18 36L im Blindtest von einer GP4 32L unterscheiden zu koennen. Fahrtechnisch, mit vergleichbaren Reifen.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Aber ich glaube immer noch dran 'ne Rigida DP18 36L im Blindtest von einer GP4 32L unterscheiden zu koennen. Fahrtechnisch, mit vergleichbaren Reifen.

Alles andere würde mich wundern

 

[einbeiner]

Zeit, dass es weiter geht:
Hiermit ...


Spaeter dann ...


Nuetzlich ...

 

[woop]

Ein Beleg dafür, daß Felgen - auch moderne - vertikal nachgeben ist das Phänomen, daß die Speichen mancher TLR Räder an Spannung verlieren, wenn man einen Reifen aufzieht und aufpumpt.

Öh, ist das nicht vollkommen normal? Wenn ich mit meinem einfachen Tensiometer die Speichenspannung vor und nach Reifenmontage messe, dann hat diese immer sehr deutlich nachgelassen.

 

[GerdO]

Öh, ist das nicht vollkommen normal? Wenn ich mit meinem einfachen Tensiometer die Speichenspannung vor und nach Reifenmontage messe, dann hat diese immer sehr deutlich nachgelassen.

Ja es ist normal. Sag ich doch.
Und wenn die Spannung wg. einem Reifen nachlässt, dann flext die Felge. Dann hat sie einen Einfluß auf den Fahrkomfort. Möglicherweise einen kleinen, aber sie hat Einfluß.