• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

  • Ersteller Ersteller einbeiner
  • Erstellt am Erstellt am
Bestenfalls. Falls es nicht aufgefallen ist: Es werden bei Mavic auch seit Jahren keine neuen Felgen mehr für den Einzelverkauf entwickelt. Das ist allein den System-LRS vorbehalten.

Ein paar Disc Felgen im MTB-Bereich vielleicht, aber keine einzige Straßenfelge mehr.....

Wer was aktuelleres haben will, muß woanders suchen, aber nicht mehr bei Mavic.
 
Man braucht sich über die ganze Zentriererei eigentlich keine Gedanken mehr machen,
wenn hinterher die falschen Reifen montiert werden.
32er Reifen auf 13 C Felgen bedeutet - ganz egal wie "stabil" die Felge ist -
eine Maximalbelastung von Felge + Reifen. Der Sitz des Reifens in der Felge ist schlechter;
das Kurvenverhalten wird "schwammig". Benötigt wird bei dieser Kombi eine 17 C Felge oder eben
maximal ein 25 mm Reifen. Alles andere ist gefährlicher Pfusch !

Gewohnt harsche Worte. Und im Prinzip hast du sogar recht - das ist jenseits der Spezifikation.
Gefaehrlicher Pfusch wird das aber erst, wenn ICH das baue :D

Ernsthaft - das ist gewiss Pfusch, wenn man sowas einem 100kg Mann mit rustikaler Fahrweise oder mit Gepaeck verkauft. Und wenn's jenseits der Herstellerspec oder langlaeufiger Meinung ist kann man dafuer sogar haftbar gemacht werden, klar.
Aber wenn ich mich entscheide das fuer mich selbst zu probieren? Ich fahr' ja sogar 16 Jahre alte Carbonrahmen :eek:

Zum Thema:
Ich habe im Radreisewiki ( http://radreise-wiki.de/Felge ) bislang recht viel Hilfreiches zu Felgen, Speichen, etc. gefunden, u.A.:

Maulweite und Reifenbreite

Die Maulweite ist die „innere“ Breite der Felge, also der Abstand zwischen den Felgenhörnern. Meistens wird leider nur die äußere Breite angegeben. Wenn man davon 6 mm abzieht, hat man die ungefähre Maulweite. Sie ist für die Breite der Reifen entscheidend. Wer breite Reifen auf schmale Felgen montiert und dann noch mit hohem Druck fährt, gefährdet die Felge. Ein Zwei-Zoll-Reifen auf einer 19 mm-Felge mit 4 Bar ist praktisch eine Garantie für einen frühen Felgentod.

Wer sich an folgende Grenzen hält, ist auf der sicheren Seite:

  • Maulweite 13 mm: 18-25 mm Reifenbreite
  • Maulweite 15 mm: 23-32 mm Reifenbreite
  • Maulweite 17 mm: 25-37 mm Reifenbreite (1,0 bis 1,45 Zoll)
  • Maulweite 19 mm: 28-44 mm Reifenbreite (1,1 bis 1,75 Zoll)
  • Maulweite 21 mm: 35-50 mm Reifenbreite (1,3 bis 2,0 Zoll)
  • Maulweite 23 mm: 40-50 mm Reifenbreite (1,6 bis 2,0 Zoll)
  • Maulweite 25 mm: 40-57 mm Reifenbreite (1,6 bis 2,25 Zoll)
  • Maulweite 27 mm: 47-60 mm Reifenbreite (1,85 bis 2,35 Zoll)
  • Maulweite 29 mm: 54-62 mm Reifenbreite (2,1 bis 2,45 Zoll)
Mit reduziertem Luftdruck kann man auch etwas breitere Reifen benutzen. Bei der Verwendung schmalerer Reifen sollte man einen hohen Luftdruck haben, um die Gefahr von Durchschlägen zu reduzieren.

Ich schaetze Radreisende als eher konservativ in der Materialwahl und diesbezueglichen Empfehlungen ein, denn dort werden gern lange Strecken mit Gepaeck gefahren - klar. Wichtig ist m.E. aber auch der letzte Satz.
Hier waere ich mit 15C gerade noch drin (andere Quellen gehen bei 13C Felgen auch bis 28mm), Druck ist derzeit bei 3-3,5 bar, Gepaeck ist nicht.

Dann gibt's noch eigene, individuelle Erfahrungen mit 13C und 35mm im harten Gelaeuf. Das passt bestimmt nicht auf jedes Gewicht und jede Fahrweise und vielleicht haben die Laufraeder auch nur darum gehalten, weil sie exzellent gebaut waren?!

Mit den jetzigen, steifen 13C Felgen mit 32er Paselas wuerde ich gerne nur 3bar fahren, aber dann schwimmt der Hinterreifen in sehr schnell gefahrenen, engen Asphaltkurven (z.B. Kreisel nach einer Bruecke). Mit 0,2-0,3bar mehr ist das behoben, aber ich verschenke vermutlich etwas Komfort.
Letztlich bestaetigt das, was Du auch sagst und ich haette gern etwas breitere Felgen ;-)

17C geht in dem Rahmen nicht (oder schlecht) - die hinteren Cantisockel stehen sehr eng.

-> 15C OK?

Ich würde jedenfalls auch versuchen eine möglichst breite Felge zu nehmen und den Reifen ggf. eine Nummer schmaler.

15C mit 30ern statt 32er waere eine Option. Ich vermute, dass beim 30er die Durchschlaggefahr den Minimaldruck definiert und beim 32er das schwammige Verhalten hinten. Koennte auf genau das Gleiche hinauslaufen?!
Etwas mehr Breite (Schotter) vs. etwas weniger Belastung (Dauerhaftigkeit) ...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So ich habe meinen ersten LRS auch fast fertig.

Wobei ich es schwer finde zu sagen, reicht jetzt, ist jetzt fertig, wenn man immer noch kleine Schläge sieht. Ich hab den Rose Einstiegszentrierständer genutzt. Schon wackelig.





Deore XT M 730 Naben und Open Sport Naben für den Koga Randonneur Extra und den Faggin Randonneur. Eine Felge habe ich noch übrig die wird dann mit SON Nabendynamo eingespeicht.
Bin auf die erste Runde mit dem LRS gespannt.
 
Gewohnt harsche Worte. Und im Prinzip hast du sogar recht - das ist jenseits der Spezifikation.
Gefaehrlicher Pfusch wird das aber erst, wenn ICH das baue :D
:D
Danke fürs Kompliment.;)
"Harsch" sind meine Worte deshalb, weil ich auch im beruflichen Alltag mit Kunden zu tun habe,
die in überwiegender Anzahl am Schreibtisch sitzen und sich denken: "Es ist ja nur ein Fahrrad.... ."
Man stumpft da als beratender Monteur wohl etwas ab. ;)
Ich habe schon relativ viel ausprobiert und kaputtgefahren. Die Physik läßt sich - auch mit Luftdruck-Trickserei -
nicht beeindrucken. Ich hatte hier MTBs - dort sind schmale Felgen ja irgendwie "hip" - , bei denen die schmalen Felgen
von außen unsichtbar innen mittig "geteilt" waren. Das ist das Ergebnis des zu breiten Reifens auf der schmalen Felge !
Irgendein schlauer Mensch an der TU Harburg hat auch mal die Kräfte ausgerechnet, die mit zunehmender Reifenbreite
in Abhängigkeit zum Luftdruck auf die Felge wirken. Das Ergebnis war...felgenunfreundlich.
Ich rate dringend davon ab, zu breite Reifen auf 13C Felgen zu fahren.
 
Steht das Rad einigermaßen in der Mitte, die Höhen und Tiefen beseitigen: Spätestens jetzt kommt zum Tragen, dass man eben doch "dreidimensional" arbeiten muß:

Je nachdem wo die stärkste Höhe oder Tiefe zu finden ist, direkt an einer Speiche, zwischen zwei Speichen, über größere Bereiche, sollte man beachten, dass wenn man eine Speiche stärker anzieht, die Felge eben diese Richtung gezogen wird und eben in Richtung Nabe.
Da muss ich nochmals widersprechen: Vorausgesetzt, dass alle Komponenten (aber natürlich vor allem der Felgen-Rundlauf) o.k. sind, und man die genannten vorhergehenden Arbeitsschritte - einigermaßen gleichmäßige Speichenspannung, einigermaßen mittige Zentrierung - sorgfältig erledigt hat, muss man sich beim Wegzentrieren der Höhen(-und Tiefen-)schläge tatsächlich nicht parallel auch um den Seitenschlag kümmern.
Natürlich kann man einen Höhenschlag problemlos in einen Seitenschlag (oder sogar in eine Abfolge von Seitenschlägen) umwandeln, wenn man das unbedingt möchte - ich habe das früher auch oft getan :cool:, aber wenn grundsätzlich alles stimmt (also vor allem die Felge keine "eingebauten" Seitenschläge/Verformungen hat), dann kann es zu diesem Zeitpunkt keinen punktuellen Höhenschlag mehr geben, den man mit dem Anziehen einer einzelnen Speiche zu Leibe rücken könnte oder müßte, sondern immer nur einen mehr oder minder langen Felgenbereich, in dem alle Speichen beider Seiten (typischer Weise sozusagen an- und abschwellend) entweder stärker angezogen, oder gelöst werden müssen, und daraus resultiert dann logischer Weise auch kein nennenswerter Seitenschlag.
Natürlich muss man anschließend als letzten Arbeitsschritt nochmals kleinere Seitenschläge wegarbeiten, aber wenn (... ich wiederhole mich ...) alle vorherigen Arbeitsschritte geklappt haben, bleibt da nicht mehr so viel zu tun.

Und ich habe diese Erfahrungen wohlgemerkt überwiegend mit eher un-steifen Felgen gemacht, also alten Niederquerschnitts-Rennradfelgen, ungeösten Flachboden-Sportradfelgen und sogar mit Blechfelgen, die ja durchweg punktuell sehr stark auf unterschiedliche Speichenspannungen reagieren - bei modernen Hochprofil-Felgen (... jedenfalls solche mit vernünftiger Speichenanzahl ... :D) muss man im Vergleich dazu fast nichts tun, um sie zu einem ordentlichen Rundlauf zu bringen, bzw., muss sich wirklich schon sehr bemühen, um diesen Rundlauf nachhaltig zu stören ... Natürlich liegt in dieser fehlenden direkten "Rückmeldung" durchaus auch eine gewisse Gefahr, denn ein solches Laufrad läuft in der Regel selbst dann noch rund, wenn die Speichenspannung partiell deutlich ungleich ist, so dass eventuell einzelne Speichen die Lasten der Nachbarspeichen mit übernehmen müssen, was sie natürlich nicht mögen. Dieses Problem hat man bei "Wabbelfelgen" überhaupt nicht, die "melden" einem immer gleich, wenn wo was nicht stimmt ...
 
:D
Danke fürs Kompliment.;)
"Harsch" sind meine Worte deshalb, weil ich auch im beruflichen Alltag mit Kunden zu tun habe,
die in überwiegender Anzahl am Schreibtisch sitzen und sich denken: "Es ist ja nur ein Fahrrad.... ."
Man stumpft da als beratender Monteur wohl etwas ab. ;)
Ich habe schon relativ viel ausprobiert und kaputtgefahren. Die Physik läßt sich - auch mit Luftdruck-Trickserei -
nicht beeindrucken. Ich hatte hier MTBs - dort sind schmale Felgen ja irgendwie "hip" - , bei denen die schmalen Felgen
von außen unsichtbar innen mittig "geteilt" waren. Das ist das Ergebnis des zu breiten Reifens auf der schmalen Felge !
Irgendein schlauer Mensch an der TU Harburg hat auch mal die Kräfte ausgerechnet, die mit zunehmender Reifenbreite
in Abhängigkeit zum Luftdruck auf die Felge wirken. Das Ergebnis war...felgenunfreundlich.
Ich rate dringend davon ab, zu breite Reifen auf 13C Felgen zu fahren.

Der Continental Grand Prix4Season in 28-622 (700x28c) unterscheidet sich im Durchmesser Umfang (zumindest 2014-2015) zu dem 23 mm (25 mm) 4Season um 31 mm....
Angaben des Durchmessers Umfang: 23 - 2122 mm, 25 - 2133 mm, 28 - 2153 mm.

Da ich auf einer Campagnolo Omega 19 hardox Drahtreifenfelge (Baujahr ab 1992), welche nach Katalog eine Maulweite von lediglich 13,3 mm aufweist, einen Continental Grand Prix4Season in der 700x28c Ausführung nutze; ist dies schon grenzwertig? Fahre ich jetzt schon 3 Jahre so, und auch meist ziemlich mit maximal Druck unterwegs...

:)


Liebe Grüße,

Ravi
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich auf einer Campagnolo Omega 19 hardox Drahtreifenfelge (Baujahr ab 1992), welche nach Katalog eine Maulweite von lediglich 13,3 mm aufweist, einen Continental Grand Prix4Season in der 700x28c Ausführung nutze; ist dies schon grenzwertig? Fahre ich jetzt schon 3 Jahre so, und auch meist ziemlich mit maximal Druck unterwegs...
Das ist aus meiner Sicht noch kein "dramatisches" Übermaß - eine gesunde Felge sollte das problemlos aushalten, da sie entsprechende "eingebaute" Sicherheitsmargen hat (... die bei Leichtbaufelgen in der Regel geringer ausfallen ...) , aber wenn die Felgenflanke irgendwann dünn gebremst sein wird (was natürlich stark von der Nutzung abhängt - besonders im Regen- und Winterbetrieb leiden Felgen erheblich), wird es schneller (als bei regulären Kombinationen) kritisch, da ein breiterer Reifen ja einen stärkeren Druck nach außen hin auf die Felgenflanken ausübt.
Ich weiß nicht, ob Felgen des Baujahrs 1992 schon Verschleißindikatoren haben (müssen); falls nicht, würde ich an Deiner Stelle die verbleibende Flankendicke sorgfältig im Auge behalten ...

Das Hauptproblem dabei soll übrigens die "Walkarbeit" sein, die die Felgenflanken beim Bremsen auszuhalten haben - der breite Reifen drückt sie an den Hörnern nach außen, und die Bremsklötze "biegen" sie dann punktuell kurz nach innen.

Ein Schrauber in einem Berliner Fahrradladen zeigte mir mal stolz sein MTB, bei dem er 50 mm-Reifen auf Felgen mit 13 mm montiert hatte, und behauptete, dass er das seit Jahren so fahre, und das es völlig unkritisch sei - ich war nicht so ganz überzeugt, denn diese Kombination sah schon irgendwie reichlich ungesund aus ... Aber offenbar geht sogar so etwas - man weiß halt nie, wie lange es gut geht ...
 
Da muss ich nochmals widersprechen: Vorausgesetzt, dass alle Komponenten (aber natürlich vor allem der Felgen-Rundlauf) o.k. sind, und man die genannten vorhergehenden Arbeitsschritte - einigermaßen gleichmäßige Speichenspannung, einigermaßen mittige Zentrierung - sorgfältig erledigt hat, muss man sich beim Wegzentrieren der Höhen(-und Tiefen-)schläge tatsächlich nicht parallel auch um den Seitenschlag kümmern.
Natürlich kann man einen Höhenschlag problemlos in einen Seitenschlag (oder sogar in eine Abfolge von Seitenschlägen) umwandeln, wenn man das unbedingt möchte - ich habe das früher auch oft getan :cool:, aber wenn grundsätzlich alles stimmt (also vor allem die Felge keine "eingebauten" Seitenschläge/Verformungen hat), dann kann es zu diesem Zeitpunkt keinen punktuellen Höhenschlag mehr geben, den man mit dem Anziehen einer einzelnen Speiche zu Leibe rücken könnte oder müßte, sondern immer nur einen mehr oder minder langen Felgenbereich, in dem alle Speichen beider Seiten (typischer Weise sozusagen an- und abschwellend) entweder stärker angezogen, oder gelöst werden müssen, und daraus resultiert dann logischer Weise auch kein nennenswerter Seitenschlag.
Natürlich muss man anschließend als letzten Arbeitsschritt nochmals kleinere Seitenschläge wegarbeiten, aber wenn (... ich wiederhole mich ...) alle vorherigen Arbeitsschritte geklappt haben, bleibt da nicht mehr so viel zu tun.

Und ich habe diese Erfahrungen wohlgemerkt überwiegend mit eher un-steifen Felgen gemacht, also alten Niederquerschnitts-Rennradfelgen, ungeösten Flachboden-Sportradfelgen und sogar mit Blechfelgen, die ja durchweg punktuell sehr stark auf unterschiedliche Speichenspannungen reagieren - bei modernen Hochprofil-Felgen (... jedenfalls solche mit vernünftiger Speichenanzahl ... :D) muss man im Vergleich dazu fast nichts tun, um sie zu einem ordentlichen Rundlauf zu bringen, bzw., muss sich wirklich schon sehr bemühen, um diesen Rundlauf nachhaltig zu stören ... Natürlich liegt in dieser fehlenden direkten "Rückmeldung" durchaus auch eine gewisse Gefahr, denn ein solches Laufrad läuft in der Regel selbst dann noch rund, wenn die Speichenspannung partiell deutlich ungleich ist, so dass eventuell einzelne Speichen die Lasten der Nachbarspeichen mit übernehmen müssen, was sie natürlich nicht mögen. Dieses Problem hat man bei "Wabbelfelgen" überhaupt nicht, die "melden" einem immer gleich, wenn wo was nicht stimmt ...

Das war eine "Kurzanleitung" für Anfänger. Und selbstredend wird die Felge zu der Seite gezogen auf der man eine einzelne Speiche anzieht. Auch bei sehr steifen Felgen.
Wie weit, ist eine andere Frage. Und "nicht mehr viel zu tun" ist relativ und durchaus von der Erfahrung abhängig.
 

Wer sich an folgende Grenzen hält, ist auf der sicheren Seite:

  • Maulweite 13 mm: 18-25 mm Reifenbreite
  • Maulweite 15 mm: 23-32 mm Reifenbreite
  • Maulweite 17 mm: 25-37 mm Reifenbreite (1,0 bis 1,45 Zoll)
  • Maulweite 19 mm: 28-44 mm Reifenbreite (1,1 bis 1,75 Zoll)
  • Maulweite 21 mm: 35-50 mm Reifenbreite (1,3 bis 2,0 Zoll)
  • Maulweite 23 mm: 40-50 mm Reifenbreite (1,6 bis 2,0 Zoll)
  • Maulweite 25 mm: 40-57 mm Reifenbreite (1,6 bis 2,25 Zoll)
  • Maulweite 27 mm: 47-60 mm Reifenbreite (1,85 bis 2,35 Zoll)
  • Maulweite 29 mm: 54-62 mm Reifenbreite (2,1 bis 2,45 Zoll)

Diese Liste ist eigentlich veraltet: die stammt möglicherweise noch aus Zeiten, in denen Hohlkammerfelge noch etwas exotisches waren.

Bis in die 90er waren viele MTB Felgen nur 19mm breit, und zwar außen. Heute haben Rennfelgen bis zu 25mm Außenbreite und bis zu 19mm Innenbreite und auf denen werden Reifen ab 23mm gefahren.

Es hängt wohl eher von der Machart der Felge ab: Auf einer gewöhnlichen 19C "U"-Profilfelge würde ich auf keinen Fall einen Hochdruckreifen ziehen. Aber auch keinen breiten Reifen auf eine 13C Felge. Aber mehr wegen dem ungünstigen Querschnitt und weniger, weil ich Angst hätte, irgendwas kaputt zu machen. Eine 28mm Reifen oder breiter pumpt man ja auch nicht auf 8bar auf.
 
Man braucht sich über die ganze Zentriererei eigentlich keine Gedanken mehr machen,
wenn hinterher die falschen Reifen montiert werden.
32er Reifen auf 13 C Felgen bedeutet - ganz egal wie "stabil" die Felge ist -
eine Maximalbelastung von Felge + Reifen. Der Sitz des Reifens in der Felge ist schlechter;
das Kurvenverhalten wird "schwammig". Benötigt wird bei dieser Kombi eine 17 C Felge oder eben
maximal ein 25 mm Reifen. Alles andere ist gefährlicher Pfusch !
Joah, im Prinzip hast du ja nicht unrecht damit, eher eine Warnung auszusprechen als pauschal "Mach ruhig, wird schon gut gehen" zu sagen.
Gefährlicher Pfusch, na ja, bitte...

Ich war allerdings auch wenig präzise mit meiner Aussage. Die gemeinte Felge bspw. ist eine Mavic MA 40 mit gemessenen 13,5c und ziemlich dicken Flanken (außen misst sie 20,5 mm), der Reifen ein 32 mm gelabelter Panaracer Pasela, der in echt eher einem 30er Reifen nahe kommt (wie so viele Reifenhersteller übertreibt Panaracer etwas bei den angegebenen Breiten, um auf dem Papier einen leichteren Reifen zu simulieren). Also verschiebt sich das Verhältnis schonmal zum Positiven.
Aktuelle Mavic-Felgen für Rennräder haben i.d.R. reelle 14,5c und sind vom Hersteller teilweise bis 32 mm zugelassen. Ich selbst fahre seit vielen tausend Kilometern 30er Reifen auf Open Pro, wieso sollte der eine Milimeter geringere Maulweite bei der MA 40 denn da ein Problem darstellen?

Im Mountainbike-Bereich waren lange Kombinationen aus 17c-Felgen und 50 mm-Reifen Standard, da ist das Missverhältnis also nochmal größer.
Und selbstverständlich sollte man die Felgenflanke im Auge behalten, selbstverständlich muss man nicht jede Kombination gutheißen und lieber zweimal überdenken und auf keinen Fall sollte man es mit dem Luftdruck übertreiben. Aber solche ETRTO-Tabellen, wie du sie indirekt zitierst, sind halt auch immer nur so präzise wie ihre Interpretation.
 
Diese Tabellen sind ja auch schon etwas sehr konservativ, besonders was die Mindestbreite der Reifen angeht.
Habe länger 23er Conti auf 19C-Felgen bewegt. Steht zwar nicht in der Tabelle, funktioniert aber auch auf schlechtem Untergrund problemlos.
 
Diese Liste ist eigentlich veraltet: die stammt möglicherweise noch aus Zeiten, in denen Hohlkammerfelge noch etwas exotisches waren.

Bis in die 90er waren viele MTB Felgen nur 19mm breit, und zwar außen. Heute haben Rennfelgen bis zu 25mm Außenbreite und bis zu 19mm Innenbreite und auf denen werden Reifen ab 23mm gefahren.

Es hängt wohl eher von der Machart der Felge ab: Auf einer gewöhnlichen 19C "U"-Profilfelge würde ich auf keinen Fall einen Hochdruckreifen ziehen. Aber auch keinen breiten Reifen auf eine 13C Felge. Aber mehr wegen dem ungünstigen Querschnitt und weniger, weil ich Angst hätte, irgendwas kaputt zu machen. Eine 28mm Reifen oder breiter pumpt man ja auch nicht auf 8bar auf.

Ja,

Einzelfallbetrachtung ist angesagt. Gefahren sehe ich da bei modernen Felgen auch nicht. Man schaue sich die Massen an ausgelieferten Crossraedern oder moderne MTBs mit dicken Pellen und duennen Felgen an. Irgendwie reguliert sich das auch etwas selbst: je dicker, je weniger Druck (also der Reifen :D).
Andersherum sollte man auch betrachtet - es sind auch schon MTB-Felgen unter dem hohen Druck schmaler Strassenreifen kollabiert.

Aendert aber alles nix daran, dass eine gute und performante Paarung anders ausssieht als 13C/32mm (und drum will ich ja auch etwas breiter werden) :)
 
Bei dieser Breitengeschichte will ich mich mal einhaken - am anderen Ende:
H+SON Archetype Felgen messen außen 23mm, innen ca. 17-19 (hab's mal gemessen+wieder vergessen).
Montiert habe ich Conti GP3000 in 20 mm. Das Gespann fahre ich mit 8,5 bar +. Fährt sich tadellos. Im gewissen Maß irritierend ist, daß der Reifen eher schmäler ist als die Bremsflanken. Aber wie gesagt, Druck ist üblicherweise dicke da und Fuhre rollt einwandfrei.
Gibt es Einwände/Kommentare der anwesenden Fachleute ?
Gruß
klaus ;-)
 
Wenn es passt, dann passt es!

Schwalbe hat einen Reifen mit 22mm Breite im Programm ( vorgeblich für Triathlon), der explizit für 23mm breite Felgen gemacht wurde, weil vorgeblich so das "aerodynamische" Profil der Reifen/Felge Kombination am günstigsten sein soll.
 
Zurück
Oben Unten