Grundlagenausdauer mit Powermeter

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Hallo,
die 310 Watt entnehme ich aus Post 46

Ich bin im Training mit durchschnittlich 220 Watt gefahren und hatte einen 155er Durchschnittspuls! Das ist beim besten Willen kein GA1 Training mehr.
Wenn ich von meinem FTP-Puls die Trainingsbereiche ableite, fühle ich mich wohler und krieche nicht auf dem Zahnfleisch nach 3h GA1 Training.
Je mehr man trainiert ist, desto niedriger wird ja auch der Grundlagenpuls. Wenn es anders wäre, hätte ich letztes Jahr 10 Schläge niedriger trainiert und wäre nie in Rennen vorne gelandet.

Und zu den Watt bei Profis: Über T. Martin habe ich gelesen, dass er 200-240 Watt im Grundlagenbereich fährt. Lance Armstrong fuhr 240-280 Watt und Puls 124-128!

Angenommen die FTP liegt bei 450 Watt und 70 kg Gewicht. Dieser Fahrer müsste 270-337 Watt im Grundlagenbereich treten. Unvorstellbar, der würde ja jeden Anstieg im Peloton der TdF im Grundlagenbereich hochfahren. Und die beiden oben genannten Fahrer würden demzufolge viel zu niedrig trainieren.

Edith: Mein Max Puls lag letztes Jahr bei 197 im Rennen. Letztes Wochenende habe ich ihn auf 195 hochgebkommen im Rennen. Da sind 155 Puls im Grundlagentraining etwas zu viel des guten. Mit der Vorgabe 60-70 % vom Max Puls fühle ich mich wohl und kann damit fahren ohne das ich komplett eingehe.

 

[Red-Bull-Racer]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ich kram den Thread nochmal raus. Trainiere jetzt erstmal wieder nach Puls bzw. ziehe diesen beim Grundlagentraining in betracht. 230 Watt sind schlichtweg zu viel für ein GA1 Training. Bin daher wahrscheinlich seit 7 Monaten eher dauernd GA2 mischmasch gefahren als GA1, das erklärt auch die fehlende Leistung.

Habt ihr euch mal ausgerechnet, wie viel Watt ein Profi im GA1 Bereich treten müsste wenn man anhand seiner FTP die Wattbereiche festlegt?
So trainiert garantiert kein Profi.

Im GA1 Training sich sklavisch an die Wattwerte zu halten halte ich für den falschen Weg. Ich verwende diese Grenzwerte auch, allerdings nur den oberen, nach unten gibt es da keine Grenze und fahre dann auch mehr nach Gefühl. Bin damit doch wesentlich besser unterwegs als ich mich auch zuerst versucht habe den GA1 Bereich zu halten und dann nach 4h halb tot vom Rad gefallen bin obwohls doch GA1 Training sein sollte. Fürs Intervalltraining dagegen ist ein Powermeter Spitze. Friel schrieb auch mal das man sich im Ausdauertraining lieber nach Gefühl und Puls richten sollte als nach den Wattwerten.

Man sollte auch niemals den Fehler machen wie viele und einfach Watt-durch Pulstraining zu ersetzen. Wir bringen damit nur einen zusätzlichen Steuerungsparameter mit ein. Ist genau wie die Trittfrequenzmessung. Niemand würde sein Training nur darauf stützen. Wir müssen immer die Werte Puls, Watt und Gefühl zusammen nehmen. Wenn eines der 3 sagt es ist zu schnell dann ist es das wahrscheinlich auch.

Nicht zu vergessen auch gerade im Ausdauertrainingsbereich: Ein Powermeter wird immer 250W anzeigen wenn wir soviel treten. Das mag für 10min nicht viel sein, über 8h getreten dagegen schon recht brutal. Unsere körperliche Leistungsfähigkeit sinkt mit jeder Trainingsstunde weiter ab, ein Powermeter kann sowas nicht registrieren, unser Gefühl und Puls aber schon und wird uns sagen dass wir zu schnell unterwegs sind. Fahren wir beispielsweise jede Stunde einen 200W Schnitt wird die Herzfrequenzkurve bei gleicher Leistung mit der Zeit immer mehr ansteigen. Es macht also Sinn nach gewissen Zeit den Zielbereich Watt nach unten zu korrigieren damit Watt und Puls wieder übereinstimmen. Denn der Puls gibt die innere Leistung unseres Körpers an die er momentan tatsächlich erbringt. Er ist daher den Wattwerten unbedingt vorzuziehen.

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Schöne Erklärung. Den Puls habe ich nie mit einbezogen ins Training und dachte, dass ich an der oberen Wattgrenze genauso fahren kann wie beim Herzfrequenzorientierten Training. Werde ab jetzt den Puls umbedingt mit in betracht ziehen und darüber meine Wattwerte ableiten. Die letzte Trainingswoche bin ich nach Puls gefahren und habe mich in diesem Rennen besser gefühlt als in den letzten 7 Monaten zuvor während den Rennen.
Es kann also nur bergauf gehen.

Es wurde aber auch geschrieben, dass man dem Pulsdrift während langen Einheiten extra mit einem Powermeter besser entgegenwirken kann um das "Schleichen" gegen Ende zu verhindern. Daraus resultiert aber auch, dass gegen Ende der Puls über dem GA1 Pulsbereich steigt. Ob das wirklich so gut ist ?

 

[neumi35]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Fahren wir beispielsweise jede Stunde einen 200W Schnitt wird die Herzfrequenzkurve bei gleicher Leistung mit der Zeit immer mehr ansteigen. Es macht also Sinn nach gewissen Zeit den Zielbereich Watt nach unten zu korrigieren damit Watt und Puls wieder übereinstimmen. Denn der Puls gibt die innere Leistung unseres Körpers an die er momentan tatsächlich erbringt. Er ist daher den Wattwerten unbedingt vorzuziehen.

Dem ist natürlich so. Erklär mir aber mal warum das so ist. Ich bin gespannt....

 

[Red-Bull-Racer]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Den Pulsdrift kann man nicht entgegenwirken. Wir sind nun mal keine Maschinen die über Stunden die gleiche Leistung erbringen können. Unsere Leistung fällt mit jeder Trainingsstunde weiter ab. Man kann es an diesen Power Profil Diagrammen immer schön erkennen. Links ist immer der Höchstwert, je weiter man nach rechts geht umso mehr sinkt die Kurve ab. Oder vereinfacht gesagt bei gleichbleibender Leistung steigt der Puls immer mehr an oder auch anders: bei gleichen Puls sinkt die Leistung immer mehr.

Wie schnell und wie stark der Pulsdrift einsetzt hängt von der Ausdauerfähigkeit des Körpers ab. Je besser die Ausdauer ist umso später setzt das Abdriften ein und umso geringer ist es. Es gibt übrigens einen einfachen Trick um die Ausdauerleistung zu verfolgen. Man nimmt sich bei einer langen Ausdauerfahrt die Durschnittswerte jede halbe Stunde und teilt diese durch den anderen. Also durchn. Puls/durchn. Watt oder auch umgedreht je nachdem ob man nun eine Pulsdrift oder Leistungsdrift Auswertung möchte, das Ergebnis ist das selbe. Im Falle von Puls/Watt erhällt man eine ansteigende Kurve, heißt der Puls steigt bei gleicher Leistung bei zunehmender Trainingslänge an. Sammelt man jetzt viele dieser Werte über einen längeren Zeitraum besonders im Frühjahr und legt diese übereinander wird man bei bei besserer Form eine immer niedrigere und weniger schnell und erst später ansteigende Kurve erhalten. Die Ausdauerleistung hätte sich in dem Fall verbessert da wir bei niedrigeren Puls mehr Watt über längere Zeit treten können.

Ein Powermeter ist für Zeitfahrpacing, Intervalltraing und Datensammlung absolut spitze, für reines Ausdauertraining ist aber der Puls vorzuziehen da er die tatsächliche Leistung repräsentiert. Wattwerte sind die % die wir über einen bestimmten Zeitraum treten können. Wir können also bspw. 110% der FTP über 20min aber nur 100% über 1h und nur noch 90% über 2h. Grund ist klar wir können ja nicht ewig schnell fahren. Sonst könnten wir auch im Tempo eines 200m Sprints 200km fahren. Genauso ist es wenn wir die Ausdauerwerte fürs Trainng definieren wollen, über 2h kann man viel mehr treten als über 6h. Dem zu folge können wir über 2h viel mehr % der FTP ansetzen als wir es über 6h können. Würden wir also über 2h 200W im Schitt ein noch gutes Ausdauertraining absolvieren wäre dann das gleiche Tempo über 6h dann viel zu hoch und man würde die restlichen 2h bereits weit im G2 Pulsbereich absolvieren.

Wenn wir nun ausrechnen das unser G1 Wattbereich von 55%-75% der FTP geht brauchen wir aber auch noch die Zeit über diesen Zeitraum wo wir das treten können. Wenn wir jetzt L6 nach Coggan definieren von 120%-150% ist da Zeitraum klar begrenzt sowas kann man nur wenige Minuten treten. Ausdauer können wir aber 30km bis 1000km fahren. Nun wären aber 30km Ausdauertraining mit dem 1000km Tempo ausgesrpochen ineffektiv, genauso wenn man versuchen würde das 75% der FTP über 1000km zu halten, würde man wahrscheinlich nie ankommen.

Also was ich damit letztendlich sagen wollte ist man muss den G1 Bereich in Watt immer an die Trainingslänge anpassen. Heißt je kürzer man fährt umso schneller kann es auch sein, je länger umso langsamer kann man fahren. Man sollte also besonders im G1 Bereich nicht an diesen starren 55%-75% hängen, die Coggan so meine ich mal gelesen zu haben für 2h angesetzt hat, länger muss man dann nach unten korrigieren. Wie weit hängt dann von der persönlichen Leistungsfähigkeit ab. Dabei hilft auch der Puls. Dessen Bereiche sollten immer mit dem des Wattmessers übereinstimmen. Wenn man also merkt dass der Puls nach 3h Training schon weit im G2 Bereich liegt sollte man die Wattleistung auch soweit senken das der Puls auch wieder in den G1 Bereich zurückkehrt. Nur so ist wirklich effektiv Training im Ausdauerbereich mit einem Wattmesser möglich.

 

[neumi35]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

@Red-Bull-Racer

Du schreibst zwar vie und vieles ist Fakt, eine exakte Begründung für den erhöten Puls nach einer gewissen Zeit gibst Du aber nicht. Meine Frage war natürlich auch etwas provokativ da ich sehr wohl den Grund kenne.
So lange der Körper KH zur Verfügung hat wird der Puls konstant niedrig bleiben. Diese gehen gerade bei langen GA Einheiten mit zunehhmender Trainingsdauer zur Neige und der Körper sucht sich andere Energiequellen. Das sind dann im Endeffekt die Fette. Und jetzt kommt die Begründung, die Fettverbrennung ist für den Körper intensiver als der KH-Stoffwechsel. Daher mit zunehmender Dauer auch der erhöhte Puls. Bedeutet auch, dass bei verbesserter Fettverbrennung der Pulsdrift später einsetzt.

 

[Red-Bull-Racer]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

@Neumi: Ich habe in deiner Frage schon entnommen dass du die Antwort darauf kennst. Aber ich denke es macht hier keinen Sinn über die Stoffwechselprozesse im Körper bis ins kleinste chemische Detail zu gehen. Die wenigsten hier und auch ich habe keine ausreichenden Kenntnisse darüber. Ich denke aber auch wie sind Radsportler und keine Medizinlaboranten und uns reicht das grobe Wissen über den Energiestoffwechsel aus. Über die Verwendung von Sauerstoff, KH, Fette, etc. im Körper und während des Trainings hat sicherlich jeder schon irgenwann mal was im Forum hier, im Internet oder in einschlägiger Trainingsliteratur gelesen. Das Grundwissen sollte man besitzen und wenn nicht kann man es sich auch schnell anlesen. Ich denke es wäre daher unsinnig ganze Seiten immer wieder neu zu schreiben oder sich gar mit chem. Formel herum zu schlagen aber die eigentliche Frage des Themas nicht zu beantworten.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Und jetzt kommt die Begründung, die Fettverbrennung ist für den Körper intensiver als der KH-Stoffwechsel. Daher mit zunehmender Dauer auch der erhöhte Puls. Bedeutet auch, dass bei verbesserter Fettverbrennung der Pulsdrift später einsetzt.

Ohne Detailkenntnisse über die Körpermechanismen zu haben, so bezweifele ich stark, dass deine Begründung hinsichtlich Pulsdrift richtig ist.

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Kommt der Pulsdrift nicht auch daher zustande, weil wir anfagen zu "Dehydrieren"?

 

[neumi35]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ohne Detailkenntnisse über die Körpermechanismen zu haben, so bezweifele ich stark, dass deine Begründung hinsichtlich Pulsdrift richtig ist.

Soo? Dann lies mal:

...das stimmt! Normal ist die Fettoxidation viel aufwändiger als die KH Glykolyse und auch am Puls zu erkennen. Wenn man allerdings "leer" losfährt haben viele das Problem, dass die HF sehr niedrig ist und auch kaum in die gewohnten Höhen zu bringen ist- also gegenteilige Symptome...

Und das schreibt einer, der bis dato HTC trainiert.

 

[neumi35]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

@Neumi: Ich habe in deiner Frage schon entnommen dass du die Antwort darauf kennst. Aber ich denke es macht hier keinen Sinn über die Stoffwechselprozesse im Körper bis ins kleinste chemische Detail zu gehen.

Da haste schon Recht, bis ins kleinste Detail muss es niemand kennen nur sollte man solche einfachen Zusammenhänge schon einordnen können oder eben mal am eigen Körper erfahren. Und damit is auch gut, ok?

 

[neumi35]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ein Powermeter ist für Zeitfahrpacing, Intervalltraing und Datensammlung absolut spitze, für reines Ausdauertraining ist aber der Puls vorzuziehen da er die tatsächliche Leistung repräsentiert.

Nur noch eines, lass Dir diesen Satz mal durch den Kopf gehen.... Vielleicht merkste es selbst.

 

[olaf_v]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

@Red-Bull-Racer

Du schreibst zwar vie und vieles ist Fakt, eine exakte Begründung für den erhöten Puls nach einer gewissen Zeit gibst Du aber nicht. Meine Frage war natürlich auch etwas provokativ da ich sehr wohl den Grund kenne.
So lange der Körper KH zur Verfügung hat wird der Puls konstant niedrig bleiben. Diese gehen gerade bei langen GA Einheiten mit zunehhmender Trainingsdauer zur Neige und der Körper sucht sich andere Energiequellen. Das sind dann im Endeffekt die Fette. Und jetzt kommt die Begründung, die Fettverbrennung ist für den Körper intensiver als der KH-Stoffwechsel. Daher mit zunehmender Dauer auch der erhöhte Puls. Bedeutet auch, dass bei verbesserter Fettverbrennung der Pulsdrift später einsetzt.

... und irgendwann sind die Fette weg und dann wird Muskelmasse abgebaut und spätestens dann hat man wieder zu lange GA-Einheiten gemacht

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Soo? Dann lies mal:

...das stimmt! Normal ist die Fettoxidation viel aufwändiger als die KH Glykolyse und auch am Puls zu erkennen. Wenn man allerdings "leer" losfährt haben viele das Problem, dass die HF sehr niedrig ist und auch kaum in die gewohnten Höhen zu bringen ist- also gegenteilige Symptome...

Und das schreibt einer, der bis dato HTC trainiert.

Wie lässt es sich erklären, dass identische Vorraussetzungen (leere KH Lager) zu unterschiedlichen Effekten führen?

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

... und irgendwann sind die Fette weg und dann wird Muskelmasse abgebaut und spätestens dann hat man wieder zu lange GA-Einheiten gemacht

Da ist man aber wirklich lange unterwegs.

 

[olaf_v]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Soo? Dann lies mal:

...das stimmt! Normal ist die Fettoxidation viel aufwändiger als die KH Glykolyse und auch am Puls zu erkennen. Wenn man allerdings "leer" losfährt haben viele das Problem, dass die HF sehr niedrig ist und auch kaum in die gewohnten Höhen zu bringen ist- also gegenteilige Symptome...

Und das schreibt einer, der bis dato HTC trainiert.

na ja, vielleicht sollte nicht jeder Trainer mit dem schreiben anfangen

 

[Argonrockt]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

...ich glaube die Trainer haben eh alle keine Ahnung - mir wollte einer erzählen, ich solle bei GA1 Einheiten nicht auf AV obere Grenze Watt pacen sondern möglichst den GA1 Range Watt nicht verlassen - sprich mindestens 95 % im Zielbereich zu bleiben - das hat sehr schön mit den Pulswerten korreliert - also könnte man auch beim GA1 Training den Puls als 1 Steuerungsfunktion und "die Watt" als Begrenzer benutzen - aber hier wurde mir endlich klargemacht, das man eigentlich keine "reinen" GA Einheiten braucht, weil das gar keinen Sinn macht... jetzt mache ich auch einen Trainerschein! :duck:

 

[neumi35]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Wie lässt es sich erklären, dass identische Vorraussetzungen (leere KH Lager) zu unterschiedlichen Effekten führen?

Probiere es einfach aus..... Oder frag mal MI67, der kann es dann auch noch wissenschaftlich erklären.

 

[neumi35]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

]...ich glaube die Trainer haben eh alle keine Ahnung[/B] - mir wollte einer erzählen, ich solle bei GA1 Einheiten nicht auf AV obere Grenze Watt pacen sondern möglichst den GA1 Range Watt nicht verlassen - sprich mindestens 95 % im Zielbereich zu bleiben - das hat sehr schön mit den Pulswerten korreliert - also könnte man auch beim GA1 Training den Puls als 1 Steuerungsfunktion und "die Watt" als Begrenzer benutzen - aber hier wurde mir endlich klargemacht, das man eigentlich keine "reinen" GA Einheiten braucht, weil das gar keinen Sinn macht... jetzt mache ich auch einen Trainerschein! :duck:

Sachen gibt es..... Und es soll ja noch funktionieren.... erzählt man.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Probiere es einfach aus.....

Da muss ich mir erst ein Kohlenhydratlagermessgerät kaufen!

Oder frag mal MI67, der kann es dann auch noch wissenschaftlich erklären.

Bestimmt eine Möglichkeit. Viel interessanter wäre aber jedoch deine oder die "bis dato HTC Trainers" zu hören.