Konfliktsituationen im Verkehr

[silenz]

Es geht wohl nicht im Mord sondern um eine gewisse Inkaufnahme. Das Kollaterale. Und wenn man keine Argumente hat, dann sagt man: "Das ist eben so" oder "Pech, sowas passiert".

Reine Behauptung, die durch die Realität mit Sicherheit nicht gedeckt ist. Die allermeisten wollen keinen Menschen verletzen und schaffen das sogar - siehe Unfallstatistik.

Es geht nicht darum, dass einzelne Leute absichtlich andere umfahren.

Es wird (gesellschaftlich) in Kauf genommen, dass im Straßenverkehr Menschen vorhersehbar verletzt und getötet werden.

Darum gibt es im StVG auch die sog. Betriebsgefahr für Kfz. Die Betriebsgefahr umschreibt die sogenannte Gefährdungshaftung. Diese besteht verschuldensunabhängig für die Gefahren, die beim Betrieb von einem Kraftfahrzeug ausgehen.

Also alleine aufgrund der Tatsache, dass du dich entscheidest, ein Kfz im Straßenverkehr zu bewegen, von dem ja von vorneherein bekannt ist, dass es gefährlich ist, machst du dich ggfls. schon teilschuldig, selbst wenn du nicht der Unfallverursacher bist.

 

[schmadde]

Verlässt man mal die Radler-Perspektive und nimmt die von Autofahrern ein, ist das aus meiner Sicht mehr als verständlich. Denn:

Es sind Radfahrer-Aktivisten, die permanent und laut Radwege fordern, weil man nur da sicher sei.

M.E. müssten Rad-Aktivisten endlich andere Schlüsse ziehen. Statt "mehr Radwege für mehr Sicherheit", sollten sie in erster Linie für ein gemeinsames Miteinander auf der Straße eintreten.

sorry, das ist mir zu plump. Weder taugen irgendwelche selbst ernannten "Aktivisten" oder Vertreter von Partikularinteressen wie z.B. der ADFC als Ausrede für Victim blaming oder gar eigenes gefährliches Verhalten im Straßenverkehr, noch ist "weg mit allen Radwegen eine funktionierende Lösung für alle Radfahrer und örtliche Gegebenheiten.

Das ist genauso dämlich wie das pauschale Verlangen nach Radwegen ohne artichoke Kriterien überall.

Darum gibt es im StVG auch die sog. Betriebsgefahr für Kfz.

Also alleine aufgrund der Tatsache, dass du dich entscheidest, ein Kfz im Straßenverkehr zu bewegen, von dem ja von vorneherein bekannt ist, dass es gefährlich ist, machst du dich ggfls. schon teilschuldig, selbst wenn du nicht der Unfallverursacher bist.

Nein, das bedeutet sie m.E. nicht. Du bist nicht automatisch Schuld, sondern must nur für die Abstrakte Gefahr (mit)haften auch wenn Du nicht Schuld bist.

 

[silenz]

Ja. Und dem Zugrunde liegt die Inkaufnahme, dass immer die Gefahr besteht, jemanden zu verletzten oder schlimmer. Und je größer dein Gefährt, je größer die Gefahr, die davon ausgeht.

Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir das Risiko gesellschaftlich akzeptieren und es immer irgendwelche Opfer geben wird. Das sind dann halt wirklich Kollateralschäden. Das darf und muss man dann auch ehrlicherweise so benennen.

 

[ReiterDerApokalypse]

Es wird (gesellschaftlich) in Kauf genommen, dass im Straßenverkehr Menschen vorhersehbar verletzt und getötet werden.

Ja. Weil es schlicht unverhältnismäßig wäre, Maßnahmen zu ergreifen, die jeden Unfall verhindern. Wie schon mal geschrieben: wer das will, muss auch Radverkehr verbieten.

Darum gibt es im StVG auch die sog. Betriebsgefahr für Kfz. Die Betriebsgefahr umschreibt die sogenannte Gefährdungshaftung. Diese besteht verschuldensunabhängig für die Gefahren, die beim Betrieb von einem Kraftfahrzeug ausgehen.

Also alleine aufgrund der Tatsache, dass du dich entscheidest, ein Kfz im Straßenverkehr zu bewegen, von dem ja von vorneherein bekannt ist, dass es gefährlich ist, machst du dich ggfls. schon teilschuldig, selbst wenn du nicht der Unfallverursacher bist.

Ja, und?

 

[ReiterDerApokalypse]

sorry, das ist mir zu plump. Weder taugen irgendwelche selbst ernannten "Aktivisten" oder Vertreter von Partikularinteressen wie z.B. der ADFC als Ausrede für Victim blaming oder gar eigenes gefährliches Verhalten im Straßenverkehr,

Was daran ist "plump"?

Ich erkläre, warum viele Auto- (aber auch nicht gerade wenige Radfahrer) nicht verstehen, warum man auf der Straße fährt, wenn daneben ein Radweg ist.

Klares Victim Blaming a la "Selbst Schuld" ist da bei genauer Betrachtung nämlich selten - es ist reines Unverständnis, dass sich Radler scheinbar entgegen eigenen Forderungen und Wünschen verhalten.

noch ist "weg mit allen Radwegen eine funktionierende Lösung für alle Radfahrer und örtliche Gegebenheiten.

Natürlich gibt es außerorts und in größeren Städten Strecken, an denen Radwege sinnvoll sein können. Nur ist es eine deutlich andere Kommunikation, wenn man ZUERST die gemeinsame Nutzung mit gegenseitiger Rücksichtnahme unter gleichberechtigten Verkehrsteilnehmern fordert und danach die Ausnahmen benennt statt generell und überall Radwege zu fordern.


Und egal, ob "selbsternannt" oder nicht: in der Öffentlichkeit werden der ADFC und Radweginitiativen wie "Radentscheid" als berechtigte Interessenvertreter anerkannt.

 

[Herr Sondermann]

Sorry, und wenn du es noch x-mal wiederholst, wird es nicht richtiger: nein, in den Kommentarspalten im Netz ist Victime Blaming NICHT selten!

Auch wenn diese Kommentare weder viele sind und schon gar nicht repräsentativ - diese Aussage stimmt einfach so nicht in der Klarheit.

 

[ReiterDerApokalypse]

Sorry, und wenn du es noch x-mal wiederholst, wird es nicht richtiger: nein, in den Kommentarspalten im Netz ist Victime Blaming NICHT selten!

Dann ist deine Definition von "oft" eine andere als meine. Oder du wertest eben jeden Kommentar, der auf "da war ein Radweg, warum fährt der da nicht?" als Victim Blaming.


Aber ist so oder so für mich letztendlich eh egal. Relevant wäre, wie man etwas ändern könnte. Und da helfen die Forderungen nach Radwegen nicht weiter.

 

[Cycling-Frank]

In kleineren Städten mit Radwegen am Fußweg und Einfahrten zu Einfamilienhäusern fahre ich lieber auf der Straße. Eng überholen ist scheiße und ich denke, die Autofahrer wissen oft gar nicht, was sie da anrichten können. Diese Autos, die aus der Einfahrt rauskriechen und wegen ihrer hübschen Sträucher nichts sehen, sind aber noch gefährlicher. Dazu Hunde an diesen langen Leinen, Menschen die aufs Handy gucken und wie besoffen quer vom Fußgängerteil über den Radweg schleichen sind auch ein Risikofaktor auf dem Radweg.

Hab mir die Vorschriften für Radwege auch genau durchgelesen. Auf vielen Radwegen muss ich gar nicht fahren, weil nicht breit genug und nicht durchgängig befahrbar.

 

[Coswiger]

Eng überholen ist scheiße und ich denke, die Autofahrer wissen oft gar nicht, was sie da anrichten können.

Nu, hatte ich heute erst wieder. Oppa hats natürlich nicht eingesehen.

 

[Nomen Nescio]

Ich erkläre, warum viele Auto- (aber auch nicht gerade wenige Radfahrer) nicht verstehen, warum man auf der Straße fährt, wenn daneben ein Radweg ist.

Klares Victim Blaming a la "Selbst Schuld" ist da bei genauer Betrachtung nämlich selten - es ist reines Unverständnis, dass sich Radler scheinbar entgegen eigenen Forderungen und Wünschen verhalten.

Danke für den Beitrag.

Ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn man das Gegenüber nicht einfach für doof hält, sondern wenn man mal versucht zu verstehen, warum er so handelt, wie er es tut.

Und ja - auch ich werde mich jetzt gleich wieder aufregen, weil droht, dass mir auf einem Radweg auf der falschen Seite die Vorfahrt genommen wird und ich dann anschließend auf der Straße trotz Gegenverkehr und Radstreifen mit 20cm Seitenabstand überholt werde - mit anschließendem Zustellen des Radstreifens weil man vor einer roten Ampel warten muss, dass ich auch ja nicht mehr vorbeikomme ... Aber de fakto wissen es die Autofahrer einfach nicht besser, weil sie die Situation auf dem Rad und die Sicht eines Radfahrers nicht kennen und meinen, dass ADFC und Co. die Sicht aller Radfahrer repräsentieren ...

 

[Micha 59]

Hab mir die Vorschriften für Radwege auch genau durchgelesen. Auf vielen Radwegen muss ich gar nicht fahren, weil nicht breit genug und nicht durchgängig befahrbar.

Stimmt so leider nicht ganz. Die dürften eigentlich gar nicht mit ´nem Lolli ausgeschildert sein, aber wenn da einer ist, ist der Radweg benutzungspflichtig.

 

[Herr Sondermann]

Dann ist deine Definition von "oft" eine andere als meine. Oder du wertest eben jeden Kommentar, der auf "da war ein Radweg, warum fährt der da nicht?" als Victim Blaming.

Du darfst davon ausgehen, dass ich in der Lage und vor allem auch Willens bin, zwischen Ahnungslosigkeit und Unbedarftheit auf der einen und Bösartigkeit auf der anderen Seite zu differenzieren.
Ist ein wesentlicher Teil meines Arbeitsalltags.

Aber ist so oder so für mich letztendlich eh egal. Relevant wäre, wie man etwas ändern könnte. Und da helfen die Forderungen nach Radwegen nicht weiter.

Hier stimme ich dir zu, sehe aber nicht, dass es sinnvoll wäre, die Diskussion auf "die Forderung von Radwegen" zu beschränken, denn das wäre jemandem wie Natenom auch nicht gerecht geworden, wenn man seine Notizen so liest (ich ich vorher zugegebenermaßen auch nicht kannte, bin da nicht wirklich involviert und weit von einem Aktivist für die Belange der Radfahrer (die es halt so als fixe Interessengruppe auch nicht gibt) entfernt.

 

[arno¹]

Recht....aber wir bleiben dann bei Entscheidungen wie Wahlen mit unserem Arsch zu Hause und beschweren uns

Wählen gehen, oder? In Deutschland geht das noch.

 

[arno¹]

Du darfst davon ausgehen, dass ich in der Lage und vor allem auch Willens bin, zwischen Ahnungslosigkeit und Unbedarftheit auf der einen und Bösartigkeit auf der anderen Seite zu differenzieren.
Ist ein wesentlicher Teil meines Arbeitsalltags.

Hier stimme ich dir zu, sehe aber nicht, dass es sinnvoll wäre, die Diskussion auf "die Forderung von Radwegen" zu beschränken, denn das wäre jemandem wie Natenom auch nicht gerecht geworden, wenn man seine Notizen so liest (ich ich vorher zugegebenermaßen auch nicht kannte, bin da nicht wirklich involviert und weit von einem Aktivist für die Belange der Radfahrer (die es halt so als fixe Interessengruppe auch nicht gibt) entfernt.

Nur mit Radwegen machste das ja auch nicht.

Es gibt hier im Nachbarland Niederlande ein schlüssiges Konzept, wie man mit vielen Radfahrern umgeht. Dadurch, dass es Leute bis in das hohe Alter sind und weil Niederländer keinen Kopfschutz anziehen, haben sie in europäischen Vergleich mehr tote Radfahrer pro gefahrenen Kilometer und müssen mehr dagegen tun.

Aber, wenn man da mit dem Rad fährt, ist man im Vergleich zu dem Radwegmurks in deutschen Metropolen wie Berlin oder Frankfurt erstmal auf der sicheren Seite. Es gibt extra Bauwerke wie Brücken nur fur Radfahrer und so weiter.

In Deutschland wird so eine Verkehrsarchitektur niemals kommen, dafür ist es zu autoverblödet.

 

[ReiterDerApokalypse]

Hier stimme ich dir zu, sehe aber nicht, dass es sinnvoll wäre, die Diskussion auf "die Forderung von Radwegen" zu beschränken, denn das wäre jemandem wie Natenom auch nicht gerecht geworden, wenn man seine Notizen so liest (ich ich vorher zugegebenermaßen auch nicht kannte, bin da nicht wirklich involviert und weit von einem Aktivist für die Belange der Radfahrer (die es halt so als fixe Interessengruppe auch nicht gibt) entfernt.

Ich habe ihn schon eher als Radwege-Fan wahrgenommen - er wollte nur andere, siehe seine zahlreichen detaillierten Verbesserungsvorschläge. bei 90 % dieser Beispiele wäre der sinnvolle Vorschlag gewesen: weg mit dem Radweg.

Radwege wurden ursprünglich erfunden, damit Autos freie Fahrt haben. Dies den Radlern als Sicherheitsgewinn zu verkaufen, war wohl eine der erfolgreichsten Verkehrs-Kampagnen der Geschichte. Der Glaube daran ist mittlerweile tief verwurzelt und mit den besten Beispielen & sogar Orts-Befahrungen bei denen man die Gefahrenstellen live vorführt nicht aus den Köpfen zu bringen.

 

[ReiterDerApokalypse]

Nur mit Radwegen machste das ja auch nicht.

Es gibt hier im Nachbarland Niederlande ein schlüssiges Konzept, wie man mit vielen Radfahrern umgeht. Dadurch, dass es Leute bis in das hohe Alter sind und weil Niederländer keinen Kopfschutz anziehen, haben sie in europäischen Vergleich mehr tote Radfahrer pro gefahrenen Kilometer.

Aber, wenn man da mit dem Rad fährt, ist man im Vergleich zu dem Radwegmurks in deutschen Metropolen wie Berlin oder Frankfurt erstmal auf der sicheren Seite. Die Niederlander haben sich viel kosten lassen und es funktioniert.

In Deutschland wird so eine Verkehrsarchitektur niemals kommen, dafür ist es zu autoverblödet.

Ja ja, die tollen holländischen Radwege. Auf denen man von Scootern gejagt wird wenn man Pech hat oder man zur Rushhour als Radler im Schrittverkehr gondelt, während man nebenan auf der Straße zügig fahren könnte (was leider Strafe kostet, für Euch getestet). Und auf dem Land sieht es oft so aus, wie im Bild.

 

[_Sven_]

Es gibt auch in NL Licht und Schatten, was die Qualität von Radwegen angeht. Dazu muss man gar nicht weit ins Land fahren. Die Strecke zwischen Venlo und Roermond, entlang des Rijksweg Noord, ist unter aller Sau. Die Alternative an der Maas vorbei ist zu einem großen Teil geschottert und zudem ziemlich verwinkelt.

 

[Herr Sondermann]

@ReiterDerApokalypse :
Sicher nicht übertragbar (weil keine echte Durchgangsstraße), oder repräsentativ, aber es zeigt (als kleines Pflänzchen), dass es auf einer Straße gemeinsam funktionieren KANN, selbst, wenn es angeordnet wird:
Als in S die Tübinger Str. in Teilen zum "Shared Space" erklärt und umgebaut wurde, dachte ich: das klappt nie!
Hat es am Anfang auch nicht so doll, aber inzwischen hat sich dort nach meiner Wahrnehmung eine relative Gelassenheit eingestellt. Läuft.
Es ist also durchaus möglich, miteinander auf demselben Flecken klar zu kommen, wenn klar ist, dass das hier jetzt eben so sein muss.

Was sich daraus für die Umsetzung in der Fläche ergibt, das sollen Leute entscheiden, die dafür Geld bekommen, weil sie hoffentlich viel Ahnung von der Sache haben.
Ich als häufiger Benutzer find's jedenfalls eine gute Sache.

 

[arno¹]

Das Konzept der Niederländer, wie man mit den sehr vielen Radfahrern umgehen muss unterscheidet sich aber deutlich von dem nicht vorhandenem Konzept und Durchführung in Deutschland.

 

[ReiterDerApokalypse]

Das Konzept der Niederländer, wie man mit den sehr vielen Radfahrern umgehen muss unterscheidet sich aber deutlich von dem nicht vorhandenem Konzept n Deutschland.

Nicht wesentlich. Denn der Grundtenor ist: Radler von der Straße runter. Mit allen negativen Konsequenzen, die das hat - von Verzögerungen bis hin zu neuen Gefahrenstellen. Hier eine Politikerin der Linken, die dieses tolle Konzept auch zum Vorbild erklärt hat - und mit der ich sehr lange darüber diskutiert habe. Ist jetzt 10 Jahre her ...

Das einzige, was Radverkehr in Holland etwas sicherer macht: Autofahrer rechnen an jeder Ecke mit Radlern.