Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[AlexisTexas]

Bin mal gespannt, wie dieser Fall ausgeht.

Kommt drauf an, ob das ein Porsche oder Fahrrad fahrender Richter entscheidet.

 

[silenz]

Das Ende von dem Ding ist wirklich eine planerische Katastrophe die früher oder später zu sowas führen musste.

Ob da aus dem Fahrradstreifen wirklich ein Schutzstreifen wird, dass kann garantiert niemand fundiert beantworten. Ein Schutzstreifen hat keinen Breitstrich und der Strich beim Radstreifen kann gestrichelt sein, wenn es wie hier Bushaltestellen und Ausfahrten gibt.

 

[CarloFabi]

@dilettant
Du kennst sicherlich in johannisthal die unterführung des sterndamms in richtig adlergestellt?
Genau dieses thema, schutzstreifen, der bei der einengung unter der brücken einfach aufhört.
Leider (aus dem internet) nicht zu bebildern aber wenn ich mal ne hand frei habe zeige ich euch das.
Das ist einfach unmöglich, auch wenn es nur ein jahrelanges provisorium ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Ist doch inzwischen Usus, dass man hierzulande lieber an den Symptomen als an den Ursachen arbeitet.

Der Brockmann war lange Jahre ziemlich autofreundlich, wurde aber etwas milder und zugeneigter in Sachen Fahrrad. Bei dem Thema jetzt hätte ich mir zumindest einen kritischen Nebensatz gewünscht.

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Als Angehörige des Toten würde ich die Stadt verklagen. Dieser tolle Schutzstreifen ist direkt dafür verantwortlich, dass der Mann tot ist.

1. Ein Lolli. Ist meines Wissens nach bei Schutzstreifen (gestrichelte Linie) gar nicht erlaubt, suggeriert hier dem Fahrradfahrer aber, dass er sich in diesem Schutzstreifen aufhalten muss und sich damit nicht "die Straße nehmen"darf. Wahrscheinlich haben sich die "Verkehrsplaner" hier einen Kniff ausgedacht, und ein paar Meter durchzogene Linie nach der Kreuzung gepinselt, diese paar Meter sind damit ein benutzungspflichtiger Radfahrstreifen. Perfide, da der durchschnittliche Radfahrer, der sich regelkonform verhalten möchte, gar nicht weiss, dass ab gestrichelter Linie die Benutzungspflicht aufhört.
Anhang anzeigen 1145556

2. Der Radfahrer kämpft sich nun links neben den parkenden Autos vorbei - Mindestabstand 1,20m nach rechts, also fährt er am linken Rand des Schutzstreifens. Dieser hört plötzlich auf, und zwar genau an einer Stelle, an der der Autoverkehr in eine Rechtsbiegung geführt wird. Der Radfahrer wird also, wenn er sich scheinbar regelkonform verhält, direkt in den KFZ-Verkehr geführt, der hier mit 50 km/h fährt. Diese sonderbare Rechskurve der gestrichelten Linie direkt in den Bordstein hinein ist m.M.n. auch nicht vorschriftsmäßig, die gestrichelte Linie hätte einfach aufhören müssen. Dies würde dann dem KFZ-Verkehr nicht suggerieren, dort "schneiden" zu dürfen; es gibt hier m.M.n. keinen Vorrang für den Autoverkehr, höchstens ein Gebot zum Einfädeln (zu dem es auch nur durch die Verkehrsführung kommt, sonst gäbe es kein Einfädeln hier).
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Diese Verkehrsführung sorgt durch die paar Meter benutzungspflichtigen "Radfahrstreifens" also dafür, dass der Radfahrer kurz an den rechten Rand muss, und öffnet die Strasse damit für die Autokolonne dahinter, die dann mit erlaubt 50 km/h am Radfahrer vorbeifährt. Als Dankeschön endet der Radfahrstreifen nach wenigen Metern, wird zum Schutzstreifen, der dann 100m weiter m.M.n. rechtswidrig nach rechts in den Bordstein geführt wird, und der den Radfahrer in den nun beschleunigten Autoverkehr lenkt, welcher an genau der Stelle nach rechts geführt wird, auf direkten Kollisionskurs mit dem Radfahrer.

In dem Video des Artikels redet die Polizistin fälschlicherweise von einem "Fahrradweg", der dort "endete" - ich hoffe, die Rennleitung macht sich noch einmal fachkundig, bevor der Unfallbericht fertig ist.

Ähnlich lebensgefährliche Beispiele findet man regelmäßig, überall. Hätte sich der getötete Radfahrer "die Straße genommen" (das wäre hier regelkonform, wird aber durch die oben beschriebene Konstruktion bewusst anders suggeriert), hätte es zu dieser Kollision wohl nicht kommen können.

Das einzige was einem bleibt, wenn einem die eigene Gesundheit lieb ist, ist sich immer und ohne Beachtung unsinniger Lollis und Bodenmalereien konsequent die Strasse zu nehmen, und sich nicht auf offensichtlich durchgeknallte Verkehrsplaner zu verlassen.

Nein, ist nicht erlaubt. Und vollkommen unlogisch. Wenn ich Autofahrern gestatte, den in Ausnahmen zu nutzen (da wirds ja bei den Dingern schon irre, denn das ist dann programmierte Unfallfalle) müssen ja Radfahrer die Möglichkeit haben, auf die Fahrbahn auszuscheren.
Völliger Kappes, solch eine Nichtlösung. Wird halt gerne gemacht, wenn kein Platz vorhanden ist, um einen Schutzstreifen anzulegen. Kann man gleich lassen, Fahrbahn für Alle. Oder, wenn räumlich möglich, eine Fahrbahn umzuwidmen. Fehlen aber häufig die Cojones, rächt sich gerne mal bei der Kommunalwahl.

 

[dilettant]

@dilettant
Du kennst sicherlich in johannisthal die unterführung des sterndamms in richtig adlergestellt?
Genau dieses thema, schutzstreifen, der bei der einengung unter der brücken einfach aufhört.
Leider (aus dem internet) nicht zu bebildern aber wenn ich mal ne hand frei habe zeige ich euch das.
Das ist einfach unmöglich, auch wenn es nur ein jahrelanges provisorium ist.

Die Unterführung am Bahnhof Schöneweide? Ohje, da komme ich nur mit dem Auto lang; ist mir echt noch nicht aufgefallen.

Aber wir können uns generell drauf einigen, dass es ein Scheißkonzept ist, seinen Radwegeplan dadurch zu erfüllen, dass man überall, wo grad Platz ist, mal eben Hundert Meter Radweg ausweist.

Schönes Beispiel (Gosen am Müggelpark):

Rot sind die Radwege. Mitten in der Kurve hört der von rechts (Osten) kommende Radweg einfach auf, nach der Einmündung gibt es links einen Weg in beide Richtungen. Die Stelle, wo der Radweg aufhört liegt im Scheitel einer Kurve, wo man weder den Verkehr von hinten, noch den Gegenverkehr einigermaßen einsehen kann. An genau dieser Stelle soll man also die Straße überqueren, um links weiterzufahren. Das ist selbst dann, wenn man dort anhält und absteigt, gefährlich. Fahrenderweise dort flüssigdie Seite zu wechseln ist suizidal.

Ich weiß das inzwischen und nutze die Linksabbiegerspur, die man ja sehen kann. Aber das, was sich der Verkehrsplaner dort gedacht (oder vielmehr nicht gedacht hat), ist rücksichtslos.

 

[giant-l]

anstatt die Panzer abzurüsten

Welche Panzer?
"SUVs" wie den T-Roc (meistverkauftes Auto in D mittlerweile), die in Abmessungen und Gewicht quasi identisch sind mit einem Golf?

Oder E-Autos, die wg. ihrer Batterien zwangsweise massiv schwerer sein müssen?

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Ich finde es interessant, die Sachlage mal zusammenzutragen. Deshalb bitte ich um Nachsicht, dass ich das Thema vertiefe.


Klugscheißmodus: Falsch. Schon die StVO ist eine Verordnung, kein Gesetz. Allerdings glaub' ich Bundesrats-zustimmungspflichtig.

Inhaltlich hast aber Recht. Im Gegensatz zum Radfahrstreifen oder Vorschriften zur Beschaffenheit (und damit Zulässigkeit der Benutzungspflicht), die eben nicht in der StVO geregelt sind, und damit den meisten Menschen niemals unterkommen, ist der Schutzstreifen immerhin in einer Anlage zur StVO erwähnt, von der immerhin jeder schon mal gehört hat. Allerdings nur als Anwendungsfall des Zeichens 340 "Leitlinie" und nicht als eigenständiges Konzept:

Anhang anzeigen 1145567
@incognitus Ich lese da heraus, dass man Leitlinien nicht überfahren darf, wenn... An der Unfallstelle in Nürnberg muss der Radfahrer leider die Leitlinie überfahren. Ob die Leitlinie so zulässig ist, weil man ja gar nicht anders kann, als sie zu überfahren, sei dahingestellt. Man muss auf den restlichen Verkehr achten.


Du zitierst die Sicht des ADFC. In der StVO kann ich das so nicht erkennen. Dort wird der Begriff "Schutzstreifen" neben o. g. Anlage noch ein einziges Mal erwähnt, und zwar in §45 Abs. 9 als Ausnahme von der Regel, dass Verkehrszeichen nur im begründeten Fall aufgestellt werden dürfen.

Ich habe keine Primärquelle gefunden, die beschreibt, welche Wirkung Zeichen 340 in der Verwendung als "Schutzstreifen" genau entfalten soll. Ich meine, es ist lediglich ein Anwendungsfall für Zeichen 340, welches dann eben die Vorsicht beim Überfahren der gestrichelten Linie regelt.


Woher nimmst Du übrigens, dass ein Schutzstreifen nicht benutzungspflichtig ist und auch nicht mittels Lolli gemacht werden darf?

Ich finde es interessant, die Sachlage mal zusammenzutragen. Deshalb bitte ich um Nachsicht, dass ich das Thema vertiefe.


Klugscheißmodus: Falsch. Schon die StVO ist eine Verordnung, kein Gesetz. Allerdings glaub' ich Bundesrats-zustimmungspflichtig.

Inhaltlich hast aber Recht. Im Gegensatz zum Radfahrstreifen oder Vorschriften zur Beschaffenheit (und damit Zulässigkeit der Benutzungspflicht), die eben nicht in der StVO geregelt sind, und damit den meisten Menschen niemals unterkommen, ist der Schutzstreifen immerhin in einer Anlage zur StVO erwähnt, von der immerhin jeder schon mal gehört hat. Allerdings nur als Anwendungsfall des Zeichens 340 "Leitlinie" und nicht als eigenständiges Konzept:

Anhang anzeigen 1145567
@incognitus Ich lese da heraus, dass man Leitlinien nicht überfahren darf, wenn... An der Unfallstelle in Nürnberg muss der Radfahrer leider die Leitlinie überfahren. Ob die Leitlinie so zulässig ist, weil man ja gar nicht anders kann, als sie zu überfahren, sei dahingestellt. Man muss auf den restlichen Verkehr achten.


Du zitierst die Sicht des ADFC. In der StVO kann ich das so nicht erkennen. Dort wird der Begriff "Schutzstreifen" neben o. g. Anlage noch ein einziges Mal erwähnt, und zwar in §45 Abs. 9 als Ausnahme von der Regel, dass Verkehrszeichen nur im begründeten Fall aufgestellt werden dürfen.

Ich habe keine Primärquelle gefunden, die beschreibt, welche Wirkung Zeichen 340 in der Verwendung als "Schutzstreifen" genau entfalten soll. Ich meine, es ist lediglich ein Anwendungsfall für Zeichen 340, welches dann eben die Vorsicht beim Überfahren der gestrichelten Linie regelt.


Woher nimmst Du übrigens, dass ein Schutzstreifen nicht benutzungspflichtig ist und auch nicht mittels Lolli gemacht werden darf?

Ein konkreter Verwaltungsakt folgt einem Gesetz. Also gesetzlich.

 

[CarloFabi]

Welche Panzer?
"SUVs" wie den T-Roc (meistverkauftes Auto in D mittlerweile), die in Abmessungen und Gewicht quasi identisch sind mit einem Golf?

Oder E-Autos, die wg. ihrer Batterien zwangsweise massiv schwerer sein müssen?

unter den "suv´s" der golf bleibt mit riesigem abstand vorne.

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Welche Panzer?
"SUVs" wie den T-Roc (meistverkauftes Auto in D mittlerweile), die in Abmessungen und Gewicht quasi identisch sind mit einem Golf?

Oder E-Autos, die wg. ihrer Batterien zwangsweise massiv schwerer sein müssen?

Panzer, hab ich geschrieben. Dürfte nachvollziehbar sein, was gemeint ist.☺

 

[incognitus]

Die Unterführung am Bahnhof Schöneweide? Ohje, da komme ich nur mit dem Auto lang; ist mir echt noch nicht aufgefallen.

Aber wir können uns generell drauf einigen, dass es ein Scheißkonzept ist, seinen Radwegeplan dadurch zu erfüllen, dass man überall, wo grad Platz ist, mal eben Hundert Meter Radweg ausweist.

Schönes Beispiel (Gosen am Müggelpark):
Anhang anzeigen 1145876
Rot sind die Radwege. Mitten in der Kurve hört der von rechts (Osten) kommende Radweg einfach auf, nach der Einmündung gibt es links einen Weg in beide Richtungen. Die Stelle, wo der Radweg aufhört liegt im Scheitel einer Kurve, wo man weder den Verkehr von hinten, noch den Gegenverkehr einigermaßen einsehen kann. An genau dieser Stelle soll man also die Straße überqueren, um links weiterzufahren. Das ist selbst dann, wenn man dort anhält und absteigt, gefährlich. Fahrenderweise dort flüssigdie Seite zu wechseln ist suizidal.

Ich weiß das inzwischen und nutze die Linksabbiegerspur, die man ja sehen kann. Aber das, was sich der Verkehrsplaner dort gedacht (oder vielmehr nicht gedacht hat), ist rücksichtslos.

Oh mann, kann man sich nicht ausdenken, das ist mal wieder eine potentielle Todesfalle

Ist immer wieder das gleiche Problem. Hinzukommt wie so oft, dass dieser benutzungspflichtige Radweg diverse Verwaltungsvorschriften verletzt, u.A. ist er viel zu schmal, und es lässt sich auch keine besondere Gefahrenlage erkennen (Voraussetzung für einen Lolli).

Wie (zu) oft, schafft der Radweg erst die typischen gefährlichen Situationen. Es ist hier wohl deutlich sicherer, ganz einfach auf der Straße zu fahren.

 

[nolen]

Hab Langeweile. Das hier ist ziemlich sicher die Unfallstelle (Höfener Str. 111):
Anhang anzeigen 1145549

Der rote Kringel oben im Bild scheint den Fotos nach nicht der Unfallort zu sein. Und Haus 111, wo das Fahrrad lag und das rote Zelt stand, liegt ca. 25-30 m weiter vorn. Dann hat dieser Unfall mit den sogenannten "Schutz"streifen, so schlimm diese auch sind, nicht zu tun.

Hier noch mal der Link zu den Fotos:
https://www.nordbayern.de/region/nu...jahriger-radfahrer-von-lkw-erfasst-1.12545189

 

[Don Jusi]

Das ist m.M.n. nicht richtig. Ein Schutzstreifen gilt eben nicht als eigene Fahrspur, er ist Teil der regulären Fahrspur, es findet also kein Spurwechsel statt, auch wenn dieses "Abbiegen ins nichts" der gestrichelten Linie das hier suggeriert. Das ganze ist einfach komplett gemeingefährlich.

Rein rechtlich: So wie es auf den Fotos aussieht (Breite der Fahrbahn), wäre es dem Lastwagenfahrer an keiner Stelle erlaubt gewesen (weder während noch nach dem Schutzstreifen), den Radfahrer zu überholen, ohne auf die Gegenspur zu wechseln. Bin mal gespannt, wie dieser Fall ausgeht.

Ich stimme Dir absolut zu!

Ich ergänze: Ein Z 239 verbietet sogar das Benutzen der Fahrbahn und zwar (wenn man als Verkehrsplaner die Regeln und Vorschriften befolgt) WEIL diese zu gefährlich für Radfahrer ist. Also kann sie sich nicht kurz danach auflösen! Ergo: Man kann sich auf KEINEN Verkehrsplaner in Deutschland verlassen und das fast AUSSCHLIEßLICH Radwege betreffend! Auf der Fahrbahn hätte es hier binnen eines Tages mehrfach gekracht und die Behörde hätte eine hohe Regressforderung am Hals. Man DARF eine Fahrbahn ohne Überleitung oder Auflösung nicht einfach enden lassen. Einfach mal vorstellen, das wären zwei vollwertige Fahrstreifen gewesen und die rechte würde an den Bordstein krachen. Unglaublich!

Allerdings ist die Kernfahrbahn sehr breit und wenn der Radfahrer nicht ganz links fuhr, wären 1,5 m seitlicher Überholabstand durchaus drin gewesen.

Ich würde das gerne als Brennpunkt mit Bildern bei der IC veröffentlichen. Radfahrerschutz funktioniert am Besten, indem man Behörden nach Todesfällen sofort anklagt und die ungeheuerlichen Missstände aufdeckt.

Edit: Mir fällt ein, dass so was auch auf Twitter viral gehen könnte und auch die Familie des Todesopfers sich (besser) unterstützt fühlen würde.

Mein Beileid allen Angehörigen!

 

[Gelöschtes Mitglied 107183]

Oh mann, kann man sich nicht ausdenken, das ist mal wieder eine potentielle Todesfalle

Anhang anzeigen 1145883

Ist immer wieder das gleiche Problem. Hinzukommt wie so oft, dass dieser benutzungspflichtige Radweg diverse Verwaltungsvorschriften verletzt, u.A. ist er viel zu schmal, und es lässt sich auch keine besondere Gefahrenlage erkennen (Voraussetzung für einen Lolli).

Anhang anzeigen 1145884

Wie (zu) oft, schafft der Radweg erst die typischen gefährlichen Situationen. Es ist hier wohl deutlich sicherer, ganz einfach auf der Straße zu fahren.

Cool,auch noch in der Kurve.

 

[dilettant]

Rein rechtlich: So wie es auf den Fotos aussieht (Breite der Fahrbahn), wäre es dem Lastwagenfahrer an keiner Stelle erlaubt gewesen (weder während noch nach dem Schutzstreifen), den Radfahrer zu überholen, ohne auf die Gegenspur zu wechseln.

Das ist noch mal ein interessanter Aspekt des Schutzstreifens.

Autofahrer tendieren meiner Erfahrung nach dazu, sehr dicht an der gestrichelten Linie zu fahren. Vermutlich denken sie (vielleicht ganz ohne böse Absicht), dass der Raum, der den Radfahrern per Schutzstreifen eingeräumt wird, schon richtig sein wird und sie sich den Rest der Straße "nehmen" können (*). Nur leider gibt es eigentlich keinen Schutzstreifen, der dem Radfahrer die 1,5m Abstand zu überholenden Autos einräumt. Schon gar nicht, wenn man rechts zum Bordstein angemessen Platz lässt oder gar, auch nicht selten, rechts vom Schutzstreifen parkende Autos stehen.

In der Praxis bringt so der Schutzstreifen die Radfahrer um ihren Sicherheitsabstand. Er suggeriert den Autofahrern, sie könnten sicher überholen. Der Radfahrer steht praktisch schlechter da, als ohne Schutzstreifen.

(*) So falsch das wohl ist, so verständlich ist es doch aus Sicht der Autofahrer. Das Missverständnis wird durch Bemalung provoziert, nicht durch doofe Autofahrer.

 

[dilettant]

Cool,auch noch in der Kurve.

Ja, @incognitus hat nicht geschrieben, dass seine Bilder noch zu meinem Beitrag #25927 gehören; es ist dieselbe Stelle, bei mir aus der Luft, bei @incognitus aus Sicht des Radfahrers. Ja, genau im Scheitel der Kurve hört der Radweg auf, natürlich ohne Vorankündigung, und genau von dieser Stelle aus kann man weder nach hinten noch nach vorn den Verkehr überblicken. Das meinte ich - selbst, wenn man dort absteigt, ist es noch gefährlich.

 

[nolen]

Die Unterführung am Bahnhof Schöneweide? Ohje, da komme ich nur mit dem Auto lang; ist mir echt noch nicht aufgefallen.

Das kann ich bezeugen: Die Unterführung am Bahnhof Schöneweide!

Ich fuhr 2022 das erste Mal im Leben in Berlin mit dem Fahrrad. Holte das Rad einer Bekannten zwecks Wartung von der Bushaltestelle hinter dem S-Bahnhof ab und fuhr ordnungsgemäß auf dem wohl neuen vor der Unterführung endenden "Schutz"streifen zur Kreuzung mit der Bundesstraße. Der Streifen endet trotz zweier Fahrspuren pro Richtung. Dort wurde ich von einigen Autofahrern ziemlich arg bedrängt. An der Kreuzung "musste" die Fahrerin eines sehr großen SUV bei Rot rüber, nachdem sie sich an mir vorbeigequetscht hatte. Immerhin wollte sie mich nicht um- oder totfahren. An der nächsten Ampel stand ich neben ihr und blickte sie an (mehr nicht). Sie sah sehr zornig aus. Wegen roter Ampeln oder wegen mir?

Wie kann man bloß in Berlin leben, ohne Auto zu fahren? Ich durchfuhr Berlin etwa in einer U-Route. Meine Bewertung: Berlin scheint eine zum Autofahren sehr attraktive Stadt zu sein. Soooo viele Autospuren. Soo mickrige und schlechte Radwege. Oh man.

 

[Don Jusi]

https://dasfahrradblog.blogspot.com/2021/09/wer-hat-hier-vorfahrt.htmlBitte beachten: hier wird der "Spezialfall" behandelt, dass ein Radfahrstreifen mit ein paar gestrichelten Linien endet, lässt sich aber übertragen.

Genau so hätte das in N auch gemacht werden müssen. Der "Fahrstreifen" (Schutzstreifen) schwenkt aber satt aufs Hochbord und dort ist kein weiterführender Radweg in Sicht, sondern nur parkendes Dosenblech.

 

[CarloFabi]

Ja, @incognitus hat nicht geschrieben, dass seine Bilder noch zu meinem Beitrag #25927 gehören; es ist dieselbe Stelle, bei mir aus der Luft, bei @incognitus aus Sicht des Radfahrers. Ja, genau im Scheitel der Kurve hört der Radweg auf, natürlich ohne Vorankündigung, und genau von dieser Stelle aus kann man weder nach hinten noch nach vorn den Verkehr überblicken. Das meinte ich - selbst, wenn man dort absteigt, ist es noch gefährlich.

Genau dort wirds gefährlich wenn auf der linksabbieger spur noch einer steht und von hinten ein auto angedonnert kommt.
Alles schon so gehabt als ich auf der straße fuhr.
Der typ wollte mich dann auch weghupen...

 

[dilettant]

Wie kann man bloß in Berlin leben, ohne Auto zu fahren? Ich durchfuhr Berlin etwa in einer U-Route. Meine Bewertung: Berlin scheint eine zum Autofahren sehr attraktive Stadt zu sein. Soooo viele Autospuren. Soo mickrige und schlechte Radwege. Oh man.

Naja, in Berlin gibt es ja neben Auto und Rad noch den ÖPNV. Aber: In Berlin von A nach B zu müssen, ist immer Mist und dauert immer 'ne Stunde. Autofahren ist jedenfalls auch nicht besonders attraktiv, wenngleich es vermutlich flüssiger läut als in München. Schon allein die Parkplatzsituation hält mich bspw. davon ab, das Auto in Berlin zu benutzen. Was das Rad angeht, ist es sehr ambivalent. Es gibt gutes und schlechtes, sowie unverständliches. Ich hab' ein paar Strecken, da nehme ich gerne das Rad. Normalerweise nehm' ich den ÖPNV und halte das in einer Großstadt und bei den üblichen Strecken für das Verkehrsmittel, das im Zentrum aller Bemühungen stehen müsste

Anmerken muss ich dabei immer, dass das Verkehrsressort in Berlin schon ziemlich lange in der Hand der Grünen ist.