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Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

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Also: Betonmischer fährt ganz links, muss aber nach ganz rechts rüber, weil er abbiegen will. Beim Wechseln über zwei Spuren nimmt er die Radfahrerin mit, die auf der mittleren Spur fährt. Wenn man als Autofahrer Spuren wechselt, macht man das normalerweise auf eine längere Strecke und nicht abrupt. Für den Fall hätte die Radfahrerin sich zurückfallen lassen können. Nur wenn der Betonmischer kurzfristig das Steuer rumreißt und die Spuren wechselt, weil er das Abbiegen verpennt hat, kann die Radfahrerin nicht mehr reagieren.
Du vergisst die Sogwirkung bei engem Überholen:

figure2.png

https://cyclingtips.com/2020/04/push-and-pull-the-surprising-physics-of-a-scary-pass/
Die kann bei LKWs sehr stark sein.
 
@incognitus, zum Betonmischer-Unfall:

Bei aller Betroffenheit ist die Frage, was man draus lernen kann. Die Frage stellt sich auf zwei Ebenen:
  1. Wie hätte eine Verkehrsführung sein müssen, damit so etwas nicht passiert?
  2. Wenn die Situation aber nun mal ist, wie sie ist - wie kann man sich selbst schützen?

Für mich ist ehrlich gesagt 2. das wichtigere, denn da hab' ich Einfluss drau. 1. ist eher akademisch.


Zu 1:

Hier wäre vor allem die Meinung derer, die getrennte Radwege generell ablehnen, interessant. Und ich meine wirklich Verkehrsführung. Aussagen wie "der blöde Lasterfahrer hätte doch nur richtig kucken müssen" bringen ja niemanden weiter. Also, wie kann man Radfahrer bei mehreren Fahrspuren adäquat schützen? Auch vor Fahrzeugführern, die Fehler machen.


Zu 2:

Ich weiß nicht, wie die Situation war. Aber stellen wir uns vor, der Laster fährt mit 35 km/h auf der dritten Spur von rechts, die Radlerin mit 30 km/h. Nun überlegt sich der Lasterfahrer, dass er eigentlich nach rechts muss, nimmt Gas weg, setzt hoffentlich den Blinker, kuckt im Spiegel, und zieht rüber.

Dann hat er die Radlerin jedenfalls nicht gerade eben überholt, vielleicht kommt sie sogar von hinten etwas auf und ist also unbemerkt mittig neben dem Laster. Mit etwas Pech sieht sie den Blinker nicht, und der Laster kann sie eigentlich auch nicht sehen. Klar, er muss wissen und vor allem berücksichtigen, dass er nicht alles sieht. Aber einen PKW hätte er vielleicht gesehen, an Radler denkt er nicht, schon gar nicht auf einer vierspurigen Straße. Alles falsch, wahrscheinlich unbewusst, aber all das Fingerzeigen hilft halt nicht. Es könnte genau so gewesen sein.

Als Radfahrer lerne ich, dass ich meinen 7. Sinn noch schärfen muss. Und lieber ein Stück Radweg fahren, einmal mehr an der (Fußgänger-)Ampel warten, und dabei leise auf die Verkehrsplaner und die Blechkisten schimpfen oder ad libitum hier im Forum auskotzen. Aber überleben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Betonmischer fährt ganz links, muss aber nach ganz rechts rüber, weil er abbiegen will. Beim Wechseln über zwei Spuren nimmt er die Radfahrerin mit, die auf der mittleren Spur fährt.
Betonmischer fährt dritte Spur von rechts, Radlerin zweite. Insgesamt gibt es vier Spuren? Wie kommst Du auf "Wechseln über zwei Spuren"?

Zu meiner obigen ersten Frage: Man könnte die Spurführung besser ausschildern, um last-Minute-Spurwechsel zu vermeiden.

Ich hab noch in der DDR den Führerschein gemacht. Ich habe gelernt, dass die Spurführung sich auf den gelben Vorwegweisern widerspiegelt (das ist heute meist, aber gefühlt nicht immer so), zusätzlich oder anstatt gab es immer blaue Tafeln, wie genau die Spuren verlaufen - die gibt es m. E. heute nicht mehr. Man fährt, und plötzlich stellt man fest, dass man auf einer Abbiegerspur ist, will aber geradeaus. Oder man ist in der richtigen Spur, aber sie verschwenkt plötzlich nach rechts (weil links eine Abbiegespur anfängt). Oder alle Nase lang gibt es Fußgängerfurten mit Mittelinsel, wo sich der fließende Verkehr für 5 Meter von zwei auf eine Spur einfädeln muss. Genau dann passieren solche Unfälle. In Berlin bspw. Seestraße oder Baumschulenstraße, einie einzige Katastrophe.
 
Ich merke dieses Push & Pull, wenn ich auf der Landstraße fahre und mich ein Fahrzeug mit hoher Geschwindigkeit überholt; je größer das Fahrzeug, umso höher die Wirkung. Bei geringen Geschwindigkeiten in der Stadt (40-50 Kmh) merke ich aber nichts.
 
Betonmischer fährt dritte Spur von rechts, Radlerin zweite. Insgesamt gibt es vier Spuren? Wie kommst Du auf "Wechseln über zwei Spuren"?

Zu meiner obigen ersten Frage: Man könnte die Spurführung besser ausschildern, um last-Minute-Spurwechsel zu vermeiden.

Ich hab noch in der DDR den Führerschein gemacht. Ich habe gelernt, dass die Spurführung sich auf den gelben Vorwegweisern widerspiegelt (das ist heute meist, aber gefühlt nicht immer so), zusätzlich oder anstatt gab es immer blaue Tafeln, wie genau die Spuren verlaufen - die gibt es m. E. heute nicht mehr. Man fährt, und plötzlich stellt man fest, dass man auf einer Abbiegerspur ist, will aber geradeaus. Oder man ist in der richtigen Spur, aber sie verschwenkt plötzlich nach rechts (weil links eine Abbiegespur anfängt). Oder alle Nase lang gibt es Fußgängerfurten mit Mittelinsel, wo sich der fließende Verkehr für 5 Meter von zwei auf eine Spur einfädeln muss. Genau dann passieren solche Unfälle. In Berlin bspw. Seestraße oder Baumschulenstraße, einie einzige Katastrophe.
Über zwei Spuren, weil er dann die Straße verlässt, quasi die dritte Spur auch nur kreuzt, Schau mal auf dem Foto, wo der Betonmischer steht und wo die Ausfahrt ist. Das dürfte als ein einheitlicher Vorgang bis in die Abfahrt vom Betonmischer geplant gewesen sein. Der Fahrer hat es schlicht verpeilt, sich früher richtig einzuordnen.
 
Betonmischer fährt dritte Spur von rechts, Radlerin zweite. Insgesamt gibt es vier Spuren? Wie kommst Du auf "Wechseln über zwei Spuren"?

Zu meiner obigen ersten Frage: Man könnte die Spurführung besser ausschildern, um last-Minute-Spurwechsel zu vermeiden.

War es nicht so, dass die Radfahrerin auf der 4-spurigen Straße nach links wollte und auf die 3. Spur musste und ggf auch fuhr, wo der Betonmischer herankam?

Oben unter #26.449 wurden Bilder gebracht. Füge ichg hier ein.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/...n--doch-mit-dem-gibt-es-probleme-8821213.html
Interessanter Artikel, insbesondere auch die Kommentare. Ich kenne die Stelle (bin dort schon oft gefahren, als Rad- und Autofahrer) und stimme der in den Kommentaren diskutierten Einschätzung zu, daß der im Artikel erwähnte Lolli-Radweg nicht straßenbegleitend und damit nicht benutzungspflichtig für die verunglückte Radfahrerin war.

Anhang anzeigen 1166799

Dort teilt sich eine vierspurige Straße in 2 zweispurige auf. An dieser Stelle kommt es verdammt oft vor, dass Verkehrsteilnehmer im letzten Moment merken, dass sie auf der falschen Seite sind, und dann plötzlich noch rüberziehen, genau an der Stelle, wo das Unglück passiert ist.

Anhang anzeigen 1166800

Bin mal gespannt, wie das ausgeht.

Google Maps: https://goo.gl/maps/GMbU6EutaxfTMMKo7
 
Zu 2:

Ich weiß nicht, wie die Situation war. Aber stellen wir uns vor, der Laster fährt mit 35 km/h auf der dritten Spur von rechts, die Radlerin mit 30 km/h. Nun überlegt sich der Lasterfahrer, dass er eigentlich nach rechts muss, nimmt Gas weg, setzt hoffentlich den Blinker, kuckt im Spiegel, und zieht rüber.

Dann hat er die Radlerin jedenfalls nicht gerade eben überholt, vielleicht kommt sie sogar von hinten etwas auf und ist also unbemerkt mittig neben dem Laster. Mit etwas Pech sieht sie den Blinker nicht, und der Laster kann sie eigentlich auch nicht sehen. Klar, er muss wissen und vor allem berücksichtigen, dass er nicht alles sieht. Aber einen PKW hätte er vielleicht gesehen, an Radler denkt er nicht, schon gar nicht auf einer vierspurigen Straße. Alles falsch, wahrscheinlich unbewusst, aber all das Fingerzeigen hilft halt nicht. Es könnte genau so gewesen sein.

Als Radfahrer lerne ich, dass ich meinen 7. Sinn noch schärfen muss. Und lieber ein Stück Radweg fahren, einmal mehr an der (Fußgänger-)Ampel warten, und dabei leise auf die Verkehrsplaner und die Blechkisten schimpfen oder ad libitum hier im Forum auskotzen. Aber überleben.

Ist ein super wichtiges Thema.
Das Stichwort ist hier ein richtiges Verständnis von "gesehen werden", und dabei spezielle der kognitive Aspekt des Sehens. Das meiste, was wir rein physikalisch sehen, wird durch unser Gehirn automatisch herausgefiltert, bevor es kognitiv verarbeitet wird und damit bewusst wird. Sehen ist nicht passiv, sondern ein aktiver kognitiver Vorgang, der evolutionär aus Effizienzgründen darauf optimiert ist, Sachen wegzufiltern, die das Gehirn als nicht wichtig erachtet.

Das ist der Hauptgrund für Unfälle zwischen KFZ und Radfahrern.

Wer sich da einlesen möchte, dem sei die Website von Dr. Marc Green empfohlen, einem experimentellen Psychologen und Unfallforscher mit Spezialisierung in "Vision", z.B.:

http://www.visualexpert.com/Resources/seeing.htmlhttp://www.visualexpert.com/Resources/inattentionalblindness.html
Die Website hat unter "Human Factors" noch eine Fülle von weiteren sehr lesenswerten Artikeln zum Thema.

Aber in aller Kürze - was kann man konkret tun, um gesehen zu werden:

1) Erkennbarkeit (nicht nur Sichtbarkeit!) erhöhen: Es kommt nicht nur darauf an, dass ein Autofahrer z.B. ein rotes LED-Licht sehen kann, das wird im Zweifel "gefiltert" und bleibt damit unsichtbar. Erst wenn der Autofahrer einen Radfahrer als Radfahrer erkennt, wird er im kognitiven Sinn "gesehen" und löst ggf. eine Handlung aus. Hierbei scheint "Biomotion" nach Stand der Wissenschaft sehr effektiv zu sein, da das Gehirn evolutionär einer als biologisch erkannten Bewegung eine hohe Wichtigkeit zuweist und damit nicht filtert. Das heisst also: LEDs oder Reflexstreifen an den Füßen/Knöcheln oder an irgendwelchen anderen Stellen die sich bewegen, das hat einen sehr großen Effekt (und ist z.B. auch Grund, warum eigentlich auch Pedalreflektoren eine super Idee sind).
Die meisten StVZO-Rücklichter sind übrigens in diesem Zusammenhang ungeeignet, aber das ist ein anderes Thema.

2) Voraussehbarkeit: Es klingt seltsam, aber das Gehirn filtert bei gewohnheitsmässigen Handlungen (z.B. Autofahren) Dinge heraus, die es als dafür nicht üblich/wahrscheinlich gelernt hat. Sehr vereinfacht, sorgt das dafür, das Autofahrer an der Kreuzung von links ein Auto kommen sieht, aber nicht den direkt davor fahrenden Radfahrer (auch im Hellen und ggf. trotz auffälliger Kleidung/Licht!), da er diesen dort nicht erwartet. Dieses Problem kann man nur dadurch lösen, indem man entweder Fahrräder auf Straßen zu einer Normalität macht, oder indem man als Radfahrer immer defensiv fährt und versteht, dass das Gehirn des Autofahrers den Radfahrer oft auch herausfiltert (und damit nicht "sieht"), wenn einen dieser direkt anschaut.

Umgekehrt ist das übrigends vollkommen anders: Ein Radfahrer erwartet im Straßenverkehr überall Autos, darum "sieht" er sie auch (aber wundert sich warum er selber übersehen wird).
 
Zuletzt bearbeitet:
Über zwei Spuren, weil er dann die Straße verlässt, quasi die dritte Spur auch nur kreuzt, Schau mal auf dem Foto, wo der Betonmischer steht und wo die Ausfahrt ist. Das dürfte als ein einheitlicher Vorgang bis in die Abfahrt vom Betonmischer geplant gewesen sein. Der Fahrer hat es schlicht verpeilt, sich früher richtig einzuordnen.
Erstens, es biegen zwei Spuren in die Spichernstraße, der LKW musste also nur eine Spur wechseln.

Zweitens, ja, verpennt, oder ortsunkundig und Scheiße beschildert, s.o.
 
Ist ein super wichtiges Thema.
Das Stichwort ist hier ein richtiges Verständnis von "gesehen werden", und dabei spezielle der kognitive Aspekt des Sehens. Das meiste, was wir rein physikalisch sehen, wird durch unser Gehirn automatisch herausgefiltert, bevor es kognitiv verarbeitet wird und damit bewusst wird. Sehen ist nicht passiv, sondern ein aktiver kognitiver Vorgang, der evolutionär darauf optimiert ist, Sachen wegzufiltern, die das Gehirn als nicht wichtig erachtet.

Das ist der Hauptgrund für Unfälle zwischen KFZ und Radfahrern.

Wer sich da einlesen möchte, dem sei die Website von Dr. Marc Green empfohlen, einem experimentellen Psychologen und Unfallforscher mit Spezialisierung in "Vision", z.B.:

http://www.visualexpert.com/Resources/seeing.htmlhttp://www.visualexpert.com/Resources/inattentionalblindness.html
Die Website hat unter "Human Factors" noch eine Fülle von weiteren sehr lesenswerten Artikeln zum Thema.

Aber in aller Kürze - was kann man konkret tun, um gesehen zu werden:

1) Erkennbarkeit (nicht nur Sichtbarkeit!) erhöhen: Es kommt nicht nur darauf an, dass ein Autofahrer z.B. ein rotes LED-Licht sehen kann, das wird im Zweifel "gefiltert" und bleibt damit unsichtbar. Erst wenn der Autofahrer einen Radfahrer als Radfahrer erkennt, wird er im kognitiven Sinn "gesehen" und löst ggf. eine Handlung aus. Hierbei scheint "Biomotion" nach Stand der Wissenschaft sehr effektiv zu sein, da das Gehirn evolutionär einer als biologisch erkannten Bewegung eine hohe Wichtigkeit zuweist und damit nicht filtert. Das heisst also: LEDs oder Reflexstreifen an den Füßen/Knöcheln oder an irgendwelchen anderen Stellen die sich bewegen, das hat einen sehr großen Effekt (und ist z.B. auch Grund, warum eigentlich auch Pedalreflektoren eine super Idee sind).
Die meisten StVZO-Rücklichter sind übrigens in diesem Zusammenhang ungeeignet, aber das ist ein anderes Thema.

2) Voraussehbarkeit: Es klingt seltsam, aber das Gehirn filtert bei gewohnheitsmässigen Handlungen (z.B. Autofahren) Dinge heraus, die es als dafür nicht üblich/wahrscheinlich gelernt hat. Sehr vereinfacht, sorgt das dafür, das Autofahrer ein Auto sieht, aber nicht den davor fahrenden Radfahrer (auch im Hellen!), da er diesen dort nicht erwartet. Dieses Problem kann man nur dadurch lösen, indem man entweder Fahrräder auf Straßen zu einer Normalität macht, oder indem man als Radfahrer immer defensiv fährt und versteht, dass das Gehirn des Autofahrers den Radfahrer oft auch herausfiltert (und damit nicht "sieht"), wenn einen dieser direkt anschaut.
Interessanter Aspekt. Ich habe nur mich als Versuchsperson und keine Untersuchung. Aber mir sticht neonfarbene Bekleidung sofort ins Auge. Also scheint mein Gehirn diese Farben nicht wegzufiltern, vermutlich weil Neonfarben im Verkehr bei Autos nicht existieren, mein Gehirn diese Farben nur mit Radfahrern oder Bauarbeitern verbindet.
 
Ich merke dieses Push & Pull, wenn ich auf der Landstraße fahre und mich ein Fahrzeug mit hoher Geschwindigkeit überholt; je größer das Fahrzeug, umso höher die Wirkung. Bei geringen Geschwindigkeiten in der Stadt (40-50 Kmh) merke ich aber nichts.
Der Effekt vergrößert sich aber mehr als linear, je näher das Fahrzeug an Dir vorbeifährt. Ein Laster, der Dich nicht sieht, und in deine Spur zieht, kann bei 10-20cm Abstand auch bei 50km/h schon eine so große Sogwirkung entfalten, dass Du in die Räder gezogen wirst. Das sollte man nicht unterschätzen. So nahe kommen aber glücklicherweise die wenigsten von uns einem vorbeifahrenden Laster.
 
Es hätte beim Spurwechsel besser und länger in die Spiegel geschaut werden müssen.
Abbiegen bei > 3,5t nur in Schrittgeschwindigkeit, ist mir bis jetzt nicht aufgefallen dass das praktiziert wird...
Hätte hier nichts geholfen, aber 2-3 sec in die rechten Spiegel geschaut, irgendwann wird die Radfahrerin sichtbar gewesen sein.
So sieht es aus einem Wohnmobil aus. LKW ist natürlich höher und zwischen Vorderrad und Trittstufe sehe ich auch im 2.Spiegel nichts, aber ich habe das Seitenfenster.
Der LKW hat aber noch den oberen Spiegel.
Ich glaube allerdings nicht das sich jeder LKW-Fahrer immer alle Spiegel optimal einstellt...
20221109_160553.jpg
 
Interessanter Aspekt. Ich habe nur mich als Versuchsperson und keine Untersuchung. Aber mir sticht neonfarbene Bekleidung sofort ins Auge. Also scheint mein Gehirn diese Farben nicht wegzufiltern, vermutlich weil Neonfarben im Verkehr bei Autos nicht existieren, mein Gehirn diese Farben nur mit Radfahrern oder Bauarbeitern verbindet.
Lies mal die Artikel auf der zitierten Website, die Forschungsergebnisse zu HiViz Kleidung sind sehr uneinheitlich und oft wird gar keine positive Wirkung festgestellt. Hängt damit zusammen, das das rein physiologisches Sehen (also Photonen auf der Netzhaut) oft nicht das eigentliche Problem ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Bild und (teilweise) der Artikel sind falsch.
?????
Kann ein Bild falsch sein? Wie ist die Aussage gemeint?

Die Beschreibungen und die Skizze in #26.778 passen m.E. zu #26.449 .
Wie es nun wirklich war, weiß ich nicht. Aber was sollte wo falsch sein.

Vielleicht so? Radfahrerin nach links, LKW nach rechts? Über Kreuz?
 
Lies mal die Artikel auf der zitierten Website, die Forschungsergebnisse zu HiViz Kleidung sind sehr uneinheitlich und oft wird gar keine positive Wirkung festgestellt. Hängt damit zusammen, das das rein physikalische Sehen (also Photonen auf der Netzhaut) nicht das eigentliche Problem ist.
Du würdest aber schon zustimmen, dass Camouflagekleidung oder dunkelgrau/ -braun die Sichtbarkeit für Radfahrer auf der Landstrasse nicht gerade erhöht?
 
Lies mal die Artikel auf der zitierten Website, die Forschungsergebnisse zu HiViz Kleidung sind sehr uneinheitlich und oft wird gar keine positive Wirkung festgestellt. Hängt damit zusammen, das das rein physikalische Sehen (also Photonen auf der Netzhaut) nicht das eigentliche Problem ist.
Neongelb ist keine Lebensgarantie, nö. Der Artikel erklärt vielleicht warum und man muss gut Englisch können.
"... oft wird gar keine positive Wirkung festgestellt..." Deswegen fahre ich nicht in Schwarz auf der Straße herum oder im Dunkeln ohne Licht! Ich freue mich, wenn ich unter den "nicht oft" fahre, denn dann bin ich unter den Gesehenen (dämlicher Satz, ja).

Übrigens: Pedalreflextoren habe ich am Rennrad dran. Warum denn nicht.
 
Ist ein super wichtiges Thema.
Das Stichwort ist hier ein richtiges Verständnis von "gesehen werden", und dabei spezielle der kognitive Aspekt des Sehens. Das meiste, was wir rein physikalisch sehen, wird durch unser Gehirn automatisch herausgefiltert, bevor es kognitiv verarbeitet wird und damit bewusst wird. Sehen ist nicht passiv, sondern ein aktiver kognitiver Vorgang, der evolutionär aus Effizienzgründen darauf optimiert ist, Sachen wegzufiltern, die das Gehirn als nicht wichtig erachtet.
Ich habe zum Thema Gesehen werden schon mal das "Unsichtbare Gorilla Experiment" verlinkt.
 
?????
Kann ein Bild falsch sein? Wie ist die Aussage gemeint?

Die Beschreibungen und die Skizze in #26.778 passen m.E. zu #26.449 .
Wie es nun wirklich war, weiß ich nicht. Aber was sollte wo falsch sein.

Vielleicht so? Radfahrerin nach links, LKW nach rechts? Über Kreuz?
Die Tagesspiegel-Skizze ist deutlich falsch, die Polizeiskizze ein bisschen.
Ich hatte vor ein paar Seiten mal die Bilder von der Unfallszene gepostet (in einem Spoiler versteckt), dort wird deutlich, dass das Unfallgeschehen unmittelbar nach der Radwegfurt begann, also etwa 15m vorher, als die Tagesspiegel - Skizze das zeigt.
 
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