Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[jokiha]

https://www.magdeburg-klickt.de/tragischer-unfall-im-salzlandkreis-radfahrer-von-sattelzug-erfasst/


Wie kann man da "übersehen" werden?
Geschönte Formulierung einer Tat die ein Menschenleben gekostet hat.

In meinem letzten Fall war es lt. Autofahrer wohl die A-Säule des Fahrzeugs, hinter der ich mich versteckt habe

 

[incognitus]

Streetview gibts nicht,

Tüllich gibts das, aber nur bei Apple

Einfahrt 1:

Einfahrt 2:

 

[MarBo]

Wird man als LKW-Fahrer nicht verurteilt wenn man toter Winkel sagt?
Ich habe weiter oben schon Hinweise gegeben das es den toten Winkel auf mittlere Sicht nicht gibt.

 

[nolen]

Die Tagesspiegel-Skizze ist deutlich falsch, die Polizeiskizze ein bisschen.
Ich hatte vor ein paar Seiten mal die Bilder von der Unfallszene gepostet (in einem Spoiler versteckt), dort wird deutlich, dass das Unfallgeschehen unmittelbar nach der Radwegfurt begann, also etwa 15m vorher, als die Tagesspiegel - Skizze das zeigt.

Wieso weißt Du, Incognitus, mehr als andere, die auch nicht dabei waren?

Wenn der Unfall 15 m weiter zurück erfolgt ist, ändert doch nichts an der Situation: 4 Fahrspuren, 1 Radfahrerin, 1 Betonmischer und möglicherweise viele andere KFZ, die die Fahrspuren wechseln, weil vorn eine Abzweigung ist.

Also: Betonmischer fährt ganz links, muss aber nach ganz rechts rüber, weil er abbiegen will. Beim Wechseln über zwei Spuren nimmt er die Radfahrerin mit, die auf der mittleren Spur fährt. Wenn man als Autofahrer Spuren wechselt, macht man das normalerweise auf eine längere Strecke und nicht abrupt. Für den Fall hätte die Radfahrerin sich zurückfallen lassen können. Nur wenn der Betonmischer kurzfristig das Steuer rumreißt und die Spuren wechselt, weil er das Abbiegen verpennt hat, kann die Radfahrerin nicht mehr reagieren.

Woher weißt Du, Jodocus, dass der LKW ganz links fuhr und nach ganz rechts rüber musste? Welche ist die mittlere Spur, auf die die Radfahrerin gefahren sein soll, wenn es 4 Spuren gab?

Hätte, hätte, das bringt uns nicht weiter und niemanden zurück.

Es gibt rechts einen roten Fahrradweg, nicht toll, aber den gibt es, wie man auf den Bilder und GoogleSat erkennen kann. Auf der 4-spurigen Straße darf man wohl 50 km/h fahren und Autofahrer geben sich regelmäßig alle Mühe, nicht langsamer zu sein, eher doch 55 oder 60 km/h. Mit zunehmender Zahl von Elektrotroautos und deren Drehmoment ist man noch schneller bei >50 und es wird noch schlimmer werden für schwächere ohne Knautschzone, die auch noch schlecht gesehen werden.

 

[dilettant]

Wird man als LKW-Fahrer nicht verurteilt wenn man toter Winkel sagt?

Was genau soll ein LKW-Fahrer machen, wenn er rechts abbiegen will?

Schritt fahren war schon mal erwähnt. Da fährt er aber immer noch blind, er lässt lediglich dem Radler eine Chance, zu bremsen oder auszuweichen. Nun war das Opfer 76, da ist das mit dem Bremsen und Ausweichen so eine Sache. Womöglich war der Herr auf einem E-Bike unterwegs.

Schau Dir das untere Bild von @incognitus an. Der Radweg verläuft so, wie wir alle hier das ablehnen: Hinter den Autos. Er schwenkt dann zur Straße. Wie lang ist ein Sattelschlepper? Wie schnell war der Radler?

Ich will überhaupt nicht in Abrede stellen, dass formal den Lasterfahrer wohl die Schuld trifft. Aber es gibt einen Unterschied zwischen "Lessons Learned" und dem Suchen eines Schuldigen.

 

[dilettant]

Wieso weißt Du, Incognitus, mehr als andere, die auch nicht dabei waren?

Der neueste Bericht, der hier verlinkt war, zeigte, dass tatsächlich kurz hinter der Radwegfurt der vorhergehenden Kreuzung die Kollision passiert sein muss, er zeigt vier Spuren, und im Text steht: Laster dritte Spur von rechts, Radlerin zweite.

Dass die Radlerin in der zweiten Spur von rechts fuhr, und möglicherweise (die Bilder suggerieren das, aber es ist eine Vermutung) sogar relativ weit links in dieser Spur, spricht dafür, dass sie gerade aus wollte. Ich will hier keine Täter-Opfer-Umkehr betreiben, aber ich würde mir in so einer Situation in die Hosen machen bzw. mich ihr einfach nicht aussetzen. Leider weiß ich jetzt auch, warum.

 

[J_Quak]

Wieso weißt Du, Incognitus, mehr als andere, die auch nicht dabei waren?

Wenn der Unfall 15 m weiter zurück erfolgt ist, ändert doch nichts an der Situation: 4 Fahrspuren, 1 Radfahrerin, 1 Betonmischer und möglicherweise viele andere KFZ, die die Fahrspuren wechseln, weil vorn eine Abzweigung ist.

Woher weißt Du, Jodocus, dass der LKW ganz links fuhr und nach ganz rechts rüber musste? Welche ist die mittlere Spur, auf die die Radfahrerin gefahren sein soll, wenn es 4 Spuren gab?

Hätte, hätte, das bringt uns nicht weiter und niemanden zurück.

Es gibt rechts einen roten Fahrradweg, nicht toll, aber den gibt es, wie man auf den Bilder und GoogleSat erkennen kann. Auf der 4-spurigen Straße darf man wohl 50 km/h fahren und Autofahrer geben sich regelmäßig alle Mühe, nicht langsamer zu sein, eher doch 55 oder 60 km/h. Mit zunehmender Zahl von Elektrotroautos und deren Drehmoment ist man noch schneller bei >50 und es wird noch schlimmer werden für schwächere ohne Knautschzone, die auch noch schlecht gesehen werden.

Lies Dir doch den Polizeibericht durch, den incognitus verlinkt hatte.

https://www.rennrad-news.de/forum/t...onen-im-verkehr.109819/page-1339#post-5499197
Der Mischer fuhr links laut Polizeibericht; auf der Spur daneben fuhr die Radfahrerin. Auf dem weiter von incognitus verlinkten Foto steht der Mischer auf eben dieser Spur, teilweise schon mit den Räder auf der Spur, die zur Spicherstraße wird. Was das für den wahrscheinlichsten Hergang bedeutet, kannst Du selber erschließen.

 

[dilettant]

Der Mischer fuhr links laut Polizeibericht

Nein! Er fuhr in der dritten Spur von rechts:

Insgesamt gibt es vier Spuren:

Da ist auch kein Fehler in der Polizeiskizze:

Und dass der Laster

Auf dem weiter von incognitus verlinkten Foto steht der Mischer auf eben dieser Spur, teilese schon mit den Räder auf der 2. Spur, die zur

Inwiefern sich aus dem Abstellort des Lasters nach der Befreiung der Verletzten noch auf den Unfall schließen lässt, sei dahingestellt. Aber der Laster steht vollständig in der dritten Spur von rechts. Deine Unterstellung, der hätte quer über mehrere Spuren gezogen, ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

 

[nolen]

Lies Dir doch den Polizeibericht durch, den incognitus verlinkt hatte.

https://www.rennrad-news.de/forum/t...onen-im-verkehr.109819/page-1339#post-5499197
Der Mischer fuhr links laut Polizeibericht; auf der Spur daneben fuhr die Radfahrerin. Auf dem weiter von incognitus verlinkten Foto steht der Mischer auf eben dieser Spur, teilweise schon mit den Räder auf der Spur, die zur Spicherstraße wird. Was das für den wahrscheinlichsten Hergang bedeutet, kannst Du selber erschließen.

..."Was das für den wahrscheinlichsten Hergang bedeutet, kannst Du selber erschließen."
EBEN NICHT.

"Also: Betonmischer fährt ganz links, muss aber nach ganz rechts rüber, weil er abbiegen will."
Das schrieb "Jodocus_Quak", aber es steht nicht in dem Polizeibericht! Die Breite des LKW und die Stellung einige Meter weiter besagt nicht, dass er abbiegen wollte oder es tat.

Man soll nicht einen LKW-Fahrer einfach so zum Täter machen, allein weil er dieses Riesending fuhr und weil man selbst Radfahrer ist.

 

[dilettant]

Die Breite des LKW und die Stellung einige Meter weiter besagt nicht, dass er abbiegen wollte oder es tat.

Der Mischer war wohl voll beladen, da wird es ja wenig Diskussion geben, wohin er mit der Pampe wollte. Die Polizei wird das rauskriegen.

 

[incognitus]

Der neueste Bericht, der hier verlinkt war, zeigte, dass tatsächlich kurz hinter der Radwegfurt der vorhergehenden Kreuzung die Kollision passiert sein muss, er zeigt vier Spuren, und im Text steht: Laster dritte Spur von rechts, Radlerin zweite.

Dass die Radlerin in der zweiten Spur von rechts fuhr, und möglicherweise (die Bilder suggerieren das, aber es ist eine Vermutung) sogar relativ weit links in dieser Spur, spricht dafür, dass sie gerade aus wollte. Ich will hier keine Täter-Opfer-Umkehr betreiben, aber ich würde mir in so einer Situation in die Hosen machen bzw. mich ihr einfach nicht aussetzen. Leider weiß ich jetzt auch, warum.

@nolen all das, plus die Bilder von der Unfallstelle mit den Markierungen (habe ich vor ein paar Seiten gepostet), plus ich war vor Ort und habe mit der Polizei und ADFC-Vertretern gesprochen. Der Unfall begann unmittelbar nach der Radwegfurt.

Die Breite des LKW und die Stellung einige Meter weiter besagt nicht, dass er abbiegen wollte oder es tat.

Du aber auch musst schon ein bisschen mitlesen, ich hatte weiter oben im Thread schon 2 mal ein (etwas makaberes, daher gespoilertes) Bild, welches unmittelbar nach dem Unfall aufgenommen wurde, gepostet.
Das Bild zeigt, dass die Schleifspur bereits zu Beginn teils in der 3. Spur, aber auch teils in der 2. Spur von rechts liegt ist, wo die Fahrradfahrerin sich befand.

Beschreibe mal eine plausible Situation, bei der das passieren kann, in der der Betonmischer nicht entweder nach rechts rüberzieht, oder sich von Vornherein nicht an die Spurbegrenzung gehalten hat.

Ich halte übrigens auch nichts davon, den Fahrer vorzuverurteilen, und finde die letztendliche juristische Schuldfrage auch nicht besonders interessant.
Mein Interesse ist eher, zu verstehen, wie solche Unfälle passieren können, um sie konkret für mich zu vermeiden, und mittelbar eine fundiertere Meinung zum Thema sichere Radinfrastruktur zu bekommen. Das das Thema "gesehen werden" dabei m.M.n. eine ganz zentrale Rolle spielt, und trotzdem oft falsch verstanden wird, habe ich oben ja schon mal gepostet.

 

[CarloFabi]

Da fragt man sich doch...wie es dazu kommen konnte?

In unserer näheren umgebung ist vor 2 jahren ähnliches passiert.

https://www.berliner-zeitung.de/men...l-in-treptow-der-tod-auf-der-kreuzung-li.5291
Es handelt sich um einen großen bus der wirklich nur sehr langsam um die kurve kann.

 

[Don Jusi]

...
Man kann natürlich immer davon ausgehen, dass Autofahrer Radfahrer absichtlich überfahren bzw. ganz fest die Augen zumachen, um sie nur ja nicht zu sehen. So ticke ich halt nicht. Es gibt zwar rücksichtslose Idioten in Autos, aber viele sind nicht bewusst rücksichtslos. Sie begreifen nur die Risiken nicht und machen deshalb Fehler. Und durch Radwege, die Radfahrer rechts von Rechtsabbiegern entlangzwingen, macht man ihnen das Leben extra schwer.

Aufklärung tut viel mehr Not als dieses dauernde Autofahrer-Bashing. Das erreicht genau gar nichts.

Wir bashen gar keine Auto-/LKW-Fahrer. Wir beschweren uns über rücksichtslose, fahrlässige, blinde, verkehrsuntaugliche, egoistische und unvorsichtige Verkehrsteilnehmer, zumal dann, wenn ein schwerer Unfall passiert.

Ich habe schon vor langer Zeit gefordert - und damit nicht nur Beifall geerntet - dass innerorts Beifahrerpflicht oder Totwinkel-/Abbiegeassistent vorgeschrieben gehört. Da kamen dann Antworten wie "wer soll das bezahlen" usw. . Eine Stunde 12 - 17 Euro AN-Brutto ... wie viel ist ein Menschenleben wert? Boateng soll seine Freunding geschlagen haben - wer weiß das schon, ob das stimmt, aber wenn, geht das natürlich überhaupt nicht. Aber angesichts der enormen Strafe sollte ein Menschenleben imho mit 10 Mio Euro taxiert werden.

Was faselt der da jetzt schon wieder, der DJ? Solche Gedanken kommen einem beim täglichen Lesen der Zeitung, wie schnell einerseits Menschen getötet werden, wie ungeschoren die Täter davon kommen, wie folgenlos die Unfälle für die Verkehrsplaner und -politiker (Tempolimit) sind, wie schwach die Verkehrsüberwachung und Sanktionierungen der Verstöße durch die Polizei sind, wie viel Geld für Straßenausbau (natürlich nur Autostraßen) da ist und wie wenig (gar nichts) für sichere Radverkehrsführungen. Dazu bleibt der Datenschutz beim Nein für die generelle Verwendung von Dashcams und sonstiger Videoüberwachung von Verkehr und öffentlichem Raum, macht furchtbar viele Auflagen ... und es wird weiter gestorben und gerätselt "wie ist das wohl passiert". Und der "Tote Winkel" reicht als Begründung (Ausrede nehme ich nicht in den Mund), um nahezu straffrei davon zu kommen.

Meine Ärgerliste lässt sich noch lange fortsetzen. In meinen Augen sind wir in D extrem schwach in Sachen Schutz von Radfahrern und Eindämmung gefährlicher Verkehrsmanöver von Autofahrern. Bei uns werden gefühlt die "Stärkeren" viel mehr geschützt als die Schwächeren und letztere auch nur, wenn es passiert ist.

Video aus NL hier:
https://twitter.com/gruenewege/status/1589012121249263617
Video von der Polizei aus D hier:
https://twitter.com/PolizeiPF/status/1408704430812377092
Sorry für den Dampf!

 

[MarBo]

Zumal der die Bildgebung der rechten Flanke via mirrorcam drin hatte

 

[dilettant]

Beschreibe mal eine plausible Situation, bei der das passieren kann, in der der Betonmischer nicht entweder nach rechts rüberzieht, oder sich von Vornherein nicht an die Spurbegrenzung gehalten hat.

Dass die Radfahrerin nach links gezogen hat? Oder hältst Du das, wegen der Größe des Betonmischers, für unplausibel? Ernstgemeinte Frage.

Mir ist halt nicht plausibel, warum man als Radler in der zweiten Spur von rechts fährt, außer, man will die Spur wechseln um geradeaus zu fahren.

 

[MarBo]

Da fragt man sich doch...wie es dazu kommen konnte?

In unserer näheren umgebung ist vor 2 jahren ähnliches passiert.

https://www.berliner-zeitung.de/men...l-in-treptow-der-tod-auf-der-kreuzung-li.5291
Es handelt sich um einen großen bus der wirklich nur sehr langsam um die kurve kann.

 

[Don Jusi]

Heute mal ne Drucksache aus BW:

https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP17/Drucksachen/3000/17_3266_D.pdf.

 

[incognitus]

Da fragt man sich doch...wie es dazu kommen konnte?

In unserer näheren umgebung ist vor 2 jahren ähnliches passiert.

https://www.berliner-zeitung.de/men...l-in-treptow-der-tod-auf-der-kreuzung-li.5291
Es handelt sich um einen großen bus der wirklich nur sehr langsam um die kurve kann.

Diese Art von Unfällen haben einen dermaßen großen Anteil an Unfällen mit Radfahrern mit Schwerverletzten oder Toten, dass man sich wirklich fragen muss, wie die "Experten" aus der Verkehrsverwaltung zu solchen Aussagen kommen können (aus dem verlinkten Artikel):

Am Dienstag werde „ein Prüfer aus der Abteilung Verkehrsmanagement die Begebenheiten aus Sicht der Unfallkommission prüfen“, sagte Jan Thomsen, Sprecher der Verkehrsverwaltung, am Montag. Doch schon jetzt ergebe eine erste Analyse, dass „bei dieser Kreuzung nicht die Infrastruktur das Problem“ sei.

Der Radverkehr wird rechts der Rechtsabbieger geführt. DAS ist - immer wieder - das Problem. Wieviele Tote braucht es noch, um eine solche bereits theoretisch völlig einleuchtende als auch durch die Unfallstatistik seit langem belegte einfache Wahrheit mal in die Verkehrsplanung einzubeziehen? Diese Art der Radwegführung ist der Killer Nummer 1, und da werden auch keine technischen Hilfsmittel was dran ändern, da sich so eine Planung darauf verlässt, dass alle Verkehrsteilnehmer mit oder ohne Hilfsmittel immer zu 100% funktionieren (was sie nicht tun), ohne jeglichen Fail Safe. Die ganze Abbiegeassistenz-Diskussion setzt am falschen Ende an, und ist so naiv wie betriebsblind.

 

[Don Jusi]

Dass die Radfahrerin nach links gezogen hat? Oder hältst Du das, wegen der Größe des Betonmischers, für unplausibel? Ernstgemeinte Frage.

Mir ist halt nicht plausibel, warum man als Radler in der zweiten Spur von rechts fährt, außer, man will die Spur wechseln um geradeaus zu fahren.

Da hast Du recht.

Man kann hier viele Thesen aufstellen, da aber die Radfahrerin bereits auf der 3. Spur überrollt wurde und noch unter dem LKW lag, fürchte ich: Sie ist nach links gewechselt, vor den LKW geraten und dieser konnte - warum auch immer (geschlafen, zu schnell, abgelenkt?) nicht rechtzeitig sein Tempo auf das der Radfahrerin drosseln.

Da so ein Brummer aber nicht binnen weniger Meter zum Stillstand kommt, wird wohl eine ziemliche Bremsung vorausgegangen sein und ich vermute jetzt mal, er erwischte die Radfahrerin von schräg hinten, sodass sie nicht wegkatapultiert wurde sondern sich überschlug.

Das ist aber eine reine Mutmaßung meiner kinetisch-physikalischen Vorstellungskraft.

 

[incognitus]

Dass die Radfahrerin nach links gezogen hat? Oder hältst Du das, wegen der Größe des Betonmischers, für unplausibel? Ernstgemeinte Frage.

Mir ist halt nicht plausibel, warum man als Radler in der zweiten Spur von rechts fährt, außer, man will die Spur wechseln um geradeaus zu fahren.

Man kann hier viele Thesen aufstellen, da aber die Radfahrerin bereits auf der 3. Spur überrollt wurde und noch unter dem LKW lag, fürchte ich: Sie ist nach links gewechselt, vor den LKW geraten und dieser konnte - warum auch immer (geschlafen, zu schnell, abgelenkt?) nicht rechtzeitig sein Tempo auf das der Radfahrerin drosseln.

Wie kommt der rechte Reifen des Betonmischers ca. 20cm in die 2. Spur?

Natürlich* wollte sie wohl nach links auf die 3. Spur wechseln und war daher in der 2. Spur, aber wenn sie dabei einem korrekt in der 3. Spur fahrenden Betonmischer in die Seite gefahren wäre, den sie aus irgendwelchen Gründen (welche?) nicht gesehen hätte, wäre keine Schleifspur in der 2. Spur, sondern ausschließlich in der 3. Spur.

Das kann natürlich alles mit einer sehr kleinen Wahrscheinlichkeit auch anders gewesen sein, aber die Spuren weisen in eine andere Richtung.
_________

*Ich fahre an dieser Stelle (bisher) übrigens genau so, wenn ich (wie wohl die Radfahrerin auch) nach Norden will, das ist vollkommen nachvollziehbar und keine besonders gewagte Fahrweise für Radfahrer, die die Straße benutzen, wenn man sich rechtzeitig auf die richtige Spur einordnet.

Ich hatte das schon mal gepostet:
Vor der Kreuzung sind 3 Geradeausspuren, nach der Kreuzung 4 ( die sich dann ca. 100m später gabeln).
Die ursprünglich mittlere Spur wird also dann zu 2 mittleren Spuren. Man kann sich vor der Kreuzung auf die mittlere Spur von 3 einordnen, egal ob man nach später nach links oder rechts möchte. Als Radfahrer steht man dort regelmässig, wenn man nach links möchte (wegen Rechtsfahrgebot). Auf den nächsten 100m muss man - je nachdem, wo man hinmöchte - dann in die 2. (nach rechts) oder 3. (nach links) Spur wählen.

Die ca. 100m nach der Kreuzung sind genau dafür da, sich richtig einzuordnen.
Wenn man sich falsch entschieden hat, also z.B eigentlich nach rechts möchte, sich aber zunächst auf die 3. Spur eingeordnet hat, zieht man (z.B. der Betonmischer) auf diesem Stück wieder nach rechts rüber.

Wenn ich an dieser Kreuzung bin, und plane, nach Norden (also links) zu fahren, dann ordne ich mich vor der Kreuzung in die mittlere Spur ein, um nach der Kreuzung die 3. Spur (von 4) zu wählen. Wenn dabei an der Ampel links neben mir ein PKW/LKW steht, der gleichzeitig mit mir losfährt, dann warte ich, dass er mich überholt und seine Spurwahl macht, bevor ich meine mache und nach links auf die 3. Spur ziehe, ganz einfach weil ein PKW/LKW schneller ist. Wenn der PKW/LKW mich aber dabei nicht auf dem Schirm hat, dann zieht er rüber, während er noch neben mit ist.

Dieses Szenario ist m.M.n. dasjenige, welches die Spuren derzeit plausibel erscheinen lassen.