Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[nolen]

Ein Ausbremsen war hier nicht der Fall. Wir sind bei konkreten Situationen.

Gibt es grundloses Bremsen eigentlich? Ausbremsen hätte ja einen Grund, dann auch Verschulden beim Täter. Ein Wildschein? Ein Hirsch, der doch nicht auf die Straße lief? Eine Katze? Ein Ball? Irgendwas Erschreckendes... Was wäre, wenn die Räder plötzlich blockieren, etwa bei technischem Defekt wie auch immer?
Kommt immer auf den Einzelfall an und die Beweislast ist eine andere Frage. Nur: Wer Abstand hält und aufpasst, der fährt nicht drauf.

 

[henpara]

Wir Juristen haben mal in der Ausbildung den flapsigen Satz gelernt: "Wenns hinten kracht, gibts vorne Geld!" Will sagen: Wer drauffährt, hat in der Regel Schuld und darf zahlen. Ausnahmen wie die von @henpara beschriebene, mal ausgenommen.

Ich weiß nicht wie lange deine Ausbildung her ist, aber es gab vor einiger Zeit ein OLG-Urteil, in welchem auf 50-50 geurteilt wurde. Folgende Konstellation: Keine externen Zeugen, Unfall auf Kreuzung. Porsche hinten, Mercedes vorne. Porsche-Fahrer behauptet einfach, der Vordermann wäre rückwärts gefahren, flupps war es kein Auffahrunfall mehr. Seitdem sagen - wenn es keine Zeugen gibt - die Leute einfach, es wäre der Vordermann rückwärts gefahren, um dann auf 50-50 zu regulieren, da Aussage gegen Aussage steht.

 

[Micha 59]

Ich weiß nicht wie lange deine Ausbildung her ist, aber es gab vor einiger Zeit ein OLG-Urteil, in welchem auf 50-50 geurteilt wurde. Folgende Konstellation: Keine externen Zeugen, Unfall auf Kreuzung. Porsche hinten, Mercedes vorne. Porsche-Fahrer behauptet einfach, der Vordermann wäre rückwärts gefahren, flupps war es kein Auffahrunfall mehr. Seitdem sagen - wenn es keine Zeugen gibt - die Leute einfach, es wäre der Vordermann rückwärts gefahren, um dann auf 50-50 zu regulieren, da Aussage gegen Aussage steht.

Es soll ja auch noch (wenige?) Leute geben, die zu ihrer Verantwortung stehen, wenn sie Mist gebaut haben...

 

[Tsubi]

Hier mal ein Foto, auf dem man ganz klar sieht, dass beide Autos komplett in ihrer Spur sind. (Das ist kurz vor dem Aufprall. Da bin ich schon komplett auf der Bremse. Bin also nicht mit so wenig Abstand hinterher gefahren. Nur sieht man die Autos hier am besten.) Vor dem schwarzen Fiesta war kein Auto. Warum er hier zum kompletten Stillstand kommt weiß ich nicht. Er hatte genau wie der weiße Seat sein Fenster runter und hat die Gelegenheit genutzt, um den Fahrer des Seats noch anzupöbeln. Laut seiner Aussage hat er mich gar nicht im Rückspiegel gesehen.

Wenn es ihm nur darum gegangen wäre, dass beide Autos sicher aneinander vorbeifahren können, hätte er aus meiner Sicht nur die Geschwindigkeit drosseln müssen. Wobei ich ca. 20 kmh auf dem Tacho hatte. Beide Autos sind also nicht aneinander vorbeigerast. Auch weil der weiße Seat selbst einen Radfahrer (ohne Abstand) überholt hat.

Daher ist schon meine Einschätzung, dass es ihm hauptsächlich darum ging, den weißen Seat-Fahrer seine Meinung zu geigen. Laut eigener Aussage hat er mich ja nicht im Rückspiegel gesehen und hinter mir war auch niemand. Ich weiß nicht, ob er auch so angehalten hätte, wenn hinter ihm direkt ein Auto gewesen wäre.

Sind nur Vermutungen, die auch nichts mehr ändern.

Ich habe mir das komplette Video mehrmals angesehen und weiß leider wirklich nicht was ich hätte anders machen können.

Ich biege rechts auf die Straße ab und in dem Moment wo es gerade geradeaus geht, kommt er zum stehen.

Am Ende des Tages ist es nunmal passiert und ich kann froh sein, dass weder mir noch dem Rad unglaublich viel passiert ist. Und wenn die Rechtssprechung nunmal so ist, dass derjenige die Schuld trägt, der auffährt, dann ist das so. Und ja, es wird immer Situationen im Straßenverkehr geben, bei denen Vollbremsungen nötigen sind. Aber hier ging es aus meiner Sicht nicht um eine Verhinderung einer Gefahrensituation, sondern rein darum, den anderen Autofahrer zu zeigen, was man von seinem Verhalten hält. Und das ist aus meiner Sicht kein triftiger Grund zum vollständigen Stehen zu kommen.

Aber am Ende des Tages habe ich daraus gelernt, dass ich diese vielbefahrene und enge Straße einfach meiden werde und mit noch mehr unwahrscheinlichen Möglichkeiten im Straßenverkehr rechne.

 

[CarloFabi]

Wenn der autofahrer ohne triftigen grund gebremst hat und du es nachweisen kannst, wieso versucht du es nicht rechtlich dagegen vorzugehen?
Das ist ja dann eher mutwillig und gleicht einer versuchten körperverletzung oder!?

 

[Micha 59]

Hier mal ein Foto, auf dem man ganz klar sieht, dass beide Autos komplett in ihrer Spur sind. (Das ist kurz vor dem Aufprall. Da bin ich schon komplett auf der Bremse. Bin also nicht mit so wenig Abstand hinterher gefahren. Nur sieht man die Autos hier am besten.) Vor dem schwarzen Fiesta war kein Auto. Warum er hier zum kompletten Stillstand kommt weiß ich nicht. Er hatte genau wie der weiße Seat sein Fenster runter und hat die Gelegenheit genutzt, um den Fahrer des Seats noch anzupöbeln. Laut seiner Aussage hat er mich gar nicht im Rückspiegel gesehen.

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Wenn es ihm nur darum gegangen wäre, dass beide Autos sicher aneinander vorbeifahren können, hätte er aus meiner Sicht nur die Geschwindigkeit drosseln müssen. Wobei ich ca. 20 kmh auf dem Tacho hatte. Beide Autos sind also nicht aneinander vorbeigerast. Auch weil der weiße Seat selbst einen Radfahrer (ohne Abstand) überholt hat.

Daher ist schon meine Einschätzung, dass es ihm hauptsächlich darum ging, den weißen Seat-Fahrer seine Meinung zu geigen. Laut eigener Aussage hat er mich ja nicht im Rückspiegel gesehen und hinter mir war auch niemand. Ich weiß nicht, ob er auch so angehalten hätte, wenn hinter ihm direkt ein Auto gewesen wäre.

Sind nur Vermutungen, die auch nichts mehr ändern.

Ich habe mir das komplette Video mehrmals angesehen und weiß leider wirklich nicht was ich hätte anders machen können.

Ich biege rechts auf die Straße ab und in dem Moment wo es gerade geradeaus geht, kommt er zum stehen. Anhang anzeigen 1271319

Am Ende des Tages ist es nunmal passiert und ich kann froh sein, dass weder mir noch dem Rad unglaublich viel passiert ist. Und wenn die Rechtssprechung nunmal so ist, dass derjenige die Schuld trägt, der auffährt, dann ist das so. Und ja, es wird immer Situationen im Straßenverkehr geben, bei denen Vollbremsungen nötigen sind. Aber hier ging es aus meiner Sicht nicht um eine Verhinderung einer Gefahrensituation, sondern rein darum, den anderen Autofahrer zu zeigen, was man von seinem Verhalten hält. Und das ist aus meiner Sicht kein triftiger Grund zum vollständigen Stehen zu kommen.

Aber am Ende des Tages habe ich daraus gelernt, dass ich diese vielbefahrene und enge Straße einfach meiden werde und mit noch mehr unwahrscheinlichen Möglichkeiten im Straßenverkehr rechne.

Dass Du nicht genug Abstand gehalten hast, zeigt das Ergebnis. So wird man es Dir auslegen. Natürlich kannst Du versuchen, vor Gericht dem Autofahrer, der nicht hätte anhalten müssen, eine Teilschuld zuweisen zu lassen. Kosten/ Nutzen bzw. Chancen/ Risiken abwägen und machen oder bleiben lassen.
Sind am Auto Schäden entstanden?

 

[Nomen Nescio]

my 2c

Es gibt nur ganz wenig Straßen, auf denen es eine Mindestgeschwindigkeit gibt. Daher darf ich als Autofahrer erstmal grundsätzlich bis zum Stillstand abbremsen und anhalten, ganz ohne einen Verkehrsverstoß zu begehen oder mich dafür rechtfertigen zu müssen, aus dem dann irgendein Verschulden meinerseits ableitbar wäre.
Das ist in Deinem Fall passiert und Du hast nicht damit gerechnet - daher bist Du hinten drauf gefahren.

Warum der Autofahrer vor Dir bis zum Stillstand abgebremst hat - und nach Deiner Darstellung war es keine Not- oder Gefahrenbremsung (die würde die Betrachtung evtl. ändern) - ist dabei völlig unerheblich.

Dass Dich der Umstand, dass er gebremst hat, weil der Depp im Gegenverkehr verkehrswidrig überholt hat, nervt, ist nachvollziehbar - aber für Deinen Fehler des nicht eingehaltenen ausreichenden Abstands völlig unerheblich.

Ich kann nachvollziehen, dass sich das Scheiße anfühlt - aber wenn Du einen Schritt zurücktrittst und versuchst, die Perspektive des Autofahrers, dem Du aufgefahren bist, einzunehmen, dann wirst Du wahrscheinlich zu demselben Ergebnis kommen, dass Dir die Polizei schon mitgeteilt hat ...

 

[nolen]

Hier mal ein Foto, auf dem man ganz klar sieht, dass beide Autos komplett in ihrer Spur sind. (Das ist kurz vor dem Aufprall. Da bin ich schon komplett auf der Bremse. Bin also nicht mit so wenig Abstand hinterher gefahren. Nur sieht man die Autos hier am besten.) Vor dem schwarzen Fiesta war kein Auto. Warum er hier zum kompletten Stillstand kommt weiß ich nicht. Er hatte genau wie der weiße Seat sein Fenster runter und hat die Gelegenheit genutzt, um den Fahrer des Seats noch anzupöbeln. Laut seiner Aussage hat er mich gar nicht im Rückspiegel gesehen.

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Kann man mit dieser Haltung eine Vollbremsung machen?

 

[ironrabuman]

my 2c

Es gibt nur ganz wenig Straßen, auf denen es eine Mindestgeschwindigkeit gibt.

Es gibt keine Straßen, auf denen es eine Mindestgeschwindigkeit gibt. Und ansonsten kann tatsächlich auch zu langsames Fahren eine Ordnungswidrigkeit darstellen, man muss seine Geschwindigkeit dem Verkehrsfluß/der Situation anpassen. Beispiel: Breite, gute Landstraße, 100km/h erlaubt - wenn hier alle anderen ~80 fahren, darf man nicht ohne Grund einfach nur 50 fahren (ein Grund könnte sein, das Fahrzeug erlaubt z.B. Bauart bedingt nicht mehr).

 

[ironrabuman]

Kann man mit dieser Haltung eine Vollbremsung machen?

Eher schlecht, aber in der spontanen Gefahrensituation noch schnell umgreifen dürfte auch nichts bringen.

 

[Nomen Nescio]

Es gibt keine Straßen, auf denen es eine Mindestgeschwindigkeit gibt. Und ansonsten kann tatsächlich auch zu langsames Fahren eine Ordnungswidrigkeit darstellen, man muss seine Geschwindigkeit dem Verkehrsfluß/der Situation anpassen. Beispiel: Breite, gute Landstraße, 100km/h erlaubt - wenn hier alle anderen ~80 fahren, darf man nicht ohne Grund einfach nur 50 fahren (es sei denn, das Fahrzeug erlaubt z.B. Bauart bedingt nicht mehr).

Ich hatte Autobahnen im Kopf, bei denen es ganz selten runde blaue Schilder mit Zahlen drin gibt ...

Wenn wir das hier fortführen, begeben wir uns aber eher in grundsätzliche Themen und wären wohl im Thread nebenan besser aufgehoben.

 

[Wernersberger]

Zum Bremsweg (bzw. Anhalteweg) Auto vs. Fahrrad:

Schmale Zweiradreifen? Kein Vergleich mit 4 Autoreifen meine ich.

Das ist nicht so eindeutig. Klar, das Auto hat doppelt so viele und sehr viel breitere Reifen. Aber es muss auch eine völlig andere Masse zum Stillstand gebracht werden; da kann man gut und gerne vom Faktor 1:20 ausgehen (Rennrad+sportlicher Fahrer vs. Durchschnittsauto). Hier gibt es Berechnungen zum Thema:

https://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rad2pkw.htm

"Rad" ist hier ein Hollandrad.
Fazit:
"Bis 17 km/h haben beide Räder einen kürzeren Bremsweg als das Auto, zwischen 17 km/h und 30 km/h ist das Rennrad besser und das Hollandrad schlechter als das Auto, und erst ab 30 km/h ist das Auto besser als das Rennrad - wobei der Unterschied auch bei 40 km/h noch nicht sonderlich bemerkenswert ist und jedenfalls erheblich geringer ausfällt als (relativ gesehen) der Abstand bei 10 km/h. Das gilt allerdings nur für's Rennrad."

Die Berechnung ist schon etwas älter. Informationen zur Berücksichtigung von Details wie ABS beim Auto, Felgen- oder Scheibenbremsen beim Rennrad etc. gibt es nicht.

 

[Barst]

Kann man mit dieser Haltung eine Vollbremsung machen?

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Bei mir könnte ich in dieser Position problemlos die Räder zum Blockieren bringen.

Davon abgesehen muss man immer mit grundlos bremsenden Autos rechnen. Sowas erlebe ich ständig. Am Sonntag hatte mich z.B. einer kurz vor einem übersichtlichen Kreisverkehr überholt, nur um dann am leeren Kreisel komplett anzuhalten. als ob da ein Stoppschild wäre.

 

[CarloFabi]

Zum Bremsweg (bzw. Anhalteweg) Auto vs. Fahrrad:



Das ist nicht so eindeutig. Klar, das Auto hat doppelt so viele und sehr viel breitere Reifen. Aber es muss auch eine völlig andere Masse zum Stillstand gebracht werden; da kann man gut und gerne vom Faktor 1:20 ausgehen (Rennrad+sportlicher Fahrer vs. Durchschnittsauto). Hier gibt es Berechnungen zum Thema:

https://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rad2pkw.htm
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"Rad" ist hier ein Hollandrad.
Fazit:
"Bis 17 km/h haben beide Räder einen kürzeren Bremsweg als das Auto, zwischen 17 km/h und 30 km/h ist das Rennrad besser und das Hollandrad schlechter als das Auto, und erst ab 30 km/h ist das Auto besser als das Rennrad - wobei der Unterschied auch bei 40 km/h noch nicht sonderlich bemerkenswert ist und jedenfalls erheblich geringer ausfällt als (relativ gesehen) der Abstand bei 10 km/h. Das gilt allerdings nur für's Rennrad."

Die Berechnung ist schon etwas älter. Informationen zur Berücksichtigung von Details wie ABS beim Auto, Felgen- oder Scheibenbremsen beim Rennrad etc. gibt es nicht.

Geht zwar ganz schön OT, aber ich tue mich mit diesem Vergleich etwas schwer, er wirkt sehr theoretisch.
Der vergleich ist auch 28 jahre alt, damals war der standart z.b. ein golf 3.
Zudem reagiert ein rennradreifen sehr empfindlich auf untergründe.
Lass die straße leicht verschmutzt sein, da hat das auto schon einen riesigen vorteil wegen der größeren auflageflächen.
Ich habe mit meinem bruder (ja, aus einer bierlaune) mal den test gemacht.
Crosser mit cinturato velo 35mm und guten scheibenbremsen, gegen eine alte e-klasse.
Aus 30kmh stand das auto immer früher als das rad.
Egal ob er oder ich.
Sobald das hinterrad nur leicht liftet, hat man absolut verloren.
Also selbst vorbereit mit po hinter dem sattel, sah es kaum besser aus.
Nur meine 3cent...

 

[henpara]

https://www.bussgeldkatalog.org/auffahrunfall-schuld/

Hat der Auffahrende zu wenig Abstand zum Vordermann eingehalten oder fuhr er zu schnell, ist die Schuldfrage meist einfach geklärt: Dies sind die klassischen Fälle, die Schuld liegt hier beim Hintermann.

Doch was, wenn der Vorausfahrende plötzlich und unerwartet bremst? An dieser Stelle kommt es darauf an, ob dafür ein Grund vorliegt.

Läuft beispielsweise ein Kind oder ein großes Tier über die Straße, ist die Bremsung gerechtfertigt und die Schuld an dem Unfall liegt beim Auffahrenden. Der vordere Fahrer verhinderte durch das Bremsmanöver nämlich ein größeres Übel.

Bremst der Vordermann allerdings ohne Grund, verstößt er gegen § 4 der StVO. Der Paragraph hält nämlich weiterhin fest:

(1) […] Wer vorausfährt, darf nicht ohne zwingenden Grund stark bremsen.

Das Oberlandesgericht Frankfurt am Main bestätigte beispielsweise am 2. März 2006 in einem Urteil, dass plötzliches und grundloses Bremsen zur Teilschuld an dem Auffahrunfall führt.

Es mag sich jeder selber ein Urteil bilden, ob in der obigen Konstellation der Radfahrer die Alleinschuld bekommt, ich behaupte nein. Die Frage lautet eher: Rechtschutzversichert? Lohnt sich überhaupt, hier zu streiten?

 

[nolen]

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Bei mir könnte ich in dieser Position problemlos die Räder zum Blockieren bringen.

Hast Du vielleicht besondere Bremsen? Sind es Seilzugfelgenbremsen oder Hydaulikbremsen? Und/oder sehr große und kräftige Hände?

Oben am Drehpunkt der Bremshebel, müsste man normalerweise die doppelte oder dreifache Kraft ansetzen, als wenn man unten am Hebel zieht. Und dann gibt es noch die Fliehkraft des Körpers, die ja dem Bremshebel entgegengerichtet wirkt, im Gegensatz zum Autobremspedal. Also unmittelbar nach der Schrecksekunde, wenn dann die Bremse wirkt, kommt der 2. Schreck, mit der plötzlich einwirkenden Fliehkraft und man muss sich festhalten, um nicht vom Rad zu fliegen.

 

[nolen]

Lohnt sich überhaupt, hier zu streiten?

Ich stelle mir nicht die Frage, ob eine Rechtsschutzversicherung sich lohnt, sondern wie ich möglichst heil bleibe. Eine Haftpflichtversicherung sollte man haben.

Es lohnt sich immer nachzudenken. Tsubi denkt nach, siehe sein Beitrag oben.

Es lohnt sich m.E., Abstand zu halten und ggf., falls man zu nahe kommt, die Hände direkt an die Bremse zulegen. Manche Leute meinen, wer bremst hat Angst, wer bremst verliert, manche verhalten sich so.

 

[Barst]

Hast Du vielleicht besondere Bremsen? Sind es Seilzugfelgenbremsen oder Hydaulikbremsen? Und/oder sehr große und kräftige Hände?

Dann wird es wohl die Kraft sein. Jedenfalls habe ich nur Felgenbremsen auf Alufelgen. Bei meinem Trekkingrad habe ich Scheibenbremsen mit sehr kleinen Hebeln. Da reicht dann sogar ein Finger.

 

[Hobbyrenner]

Klar, das Auto hat doppelt so viele und sehr viel breitere Reifen. Aber es muss auch eine völlig andere Masse zum Stillstand gebracht werden

Die Masse spielt für den Bremsweg keine Rolle, sie kürzt sich raus, steht links in der kinetischen Energie und rechts in der Bremsenergie; Bsp: ein 1m³ Styroporklotz läßt sich leichter verschieben als ein 1m³ Stahlklotz, letzteres bedingt eben entsprechend mehr Reibkraft durch die höhere Masse - linear R = µN = µmg

Entscheidend ist die mit dem System/Fahrzeug erreichbare Verzögerung und die ist mit dem Fahrrad nicht ganz so gut, höherer Schwerpunkt ...

 

[rf5]

Geht zwar ganz schön OT, aber ich tue mich mit diesem Vergleich etwas schwer, er wirkt sehr theoretisch.
Der vergleich ist auch 28 jahre alt, damals war der standart z.b. ein golf 3.
Zudem reagiert ein rennradreifen sehr empfindlich auf untergründe.
Lass die straße leicht verschmutzt sein, da hat das auto schon einen riesigen vorteil wegen der größeren auflageflächen.
Ich habe mit meinem bruder (ja, aus einer bierlaune) mal den test gemacht.
Crosser mit cinturato velo 35mm und guten scheibenbremsen, gegen eine alte e-klasse.
Aus 30kmh stand das auto immer früher als das rad.
Egal ob er oder ich.
Sobald das hinterrad nur leicht liftet, hat man absolut verloren.
Also selbst vorbereit mit po hinter dem sattel, sah es kaum besser aus.
Nur meine 3cent...

Hast Du Dir die Seite mit dem Vergleich und den Messungen angesehen?
Da steht deutlich (hier mein Zitat):
"Wohlgemerkt: die Rechnung passt nur auf eine sorgfältige Vollbremsung auf gerader, glatter Strecke und auf Asphalt. Auf Radwegen, wo man praktisch immer schlechten Untergrund hat UND eine Kurve fährt, sind die Bremswege deswegen erheblich länger. Auch deswegen ist das Fahren auf der Straße sicherer. "

Gerade bei Straßen durch Wohngebiete sieht es für mich aus, als wenn ein Crossrad deutlich besser geeignet wäre. Oder ganz salopp gefragt: Wer glaubt mit dem Rad in einer Kurve besser bremsen zu können als ein Auto?
Ich würde sagen, dass wer in der Kurve bremsen muss, der hat verloren.
D.h. man muss vorausschauend fahren können (hatte ich da nicht Bildchen für eine Art 7-Sinn hier gepostet?), d.h. bei Kurven vorher ausreichend anbremsen und was für Kurven gilt, das gilt auch gerade im normalen Straßenverkehr mit anderen Verkehrsteilnehmern. Dabei habe ich noch nicht einmal den Fall berücksichtigt, dass es offensichtlich (jedenfalls mir schon mehrmals untergekommen) Autofahrer gibt, die meinen Radfahrer mit ihrer Fahrweise erziehen zu müssen und dazu gehört leider auch das Ausbremsen.
Es gibt vernünftige Autofahrer, aber wie immer reichen die wenigen besonderen Kandidaten an der richtigen Stelle und Zeitpunkt für das Desaster und wenn es glimpflich abgeht, dann sollte man das als deutliche Warnung nehmen in solchen Situationen vorgewarnt zu sein.
Bei einem Radfahrer sind es fast immer sofort die "Knochen" und nicht etwas Blech, was beschädigt wird.