Mal eben schnell ne kleine Bastelfrage

[Salamander]

Hier und nur hier findet man ja auch die geballte Kompetenz. Warum wohl sind die Phänomene, die sich hinter den vielen weichgetretenen Rahmen verbergen nur hier immer wieder Thema?

Ich hab schon ganz bewußt hier gefragt, weil sich hier einige ausgebildete Metaller rumtreiben. Im Vorfeld hab ich zur Dauerschwingfestigkeit von austenitischen Stählen dazu keine eindeutigen Aussagen gefunden. Bevor ich mich durch Dutzende PDFs quäle und mich erstmal in die Nomenklatur von Stahlsorten einarbeite, frag ich lieber jemanden der sich damit auskennt.

 

[Dynacophil]

Habe nochmal versucht bessere Bilder zu machen.

Ich komme auf dich zurück Dynacophil.
Danke!

jetzt sehe ich ihn

 

[Flat Eric]

Ein Wortspiel. Vielleicht sagt Dir "Nirosta" was...

Das ist ja das gleiche wie nicht rostender Stahl .
Dann versteht deine Frage keiner .
"Nirosta" ist eine Handelsbezeichnung für Rost u./o. Säurebeständige Stahllegierungen von einem bestimmten Hersteller (Thyssen-Krupp), diese Stähle werden Volkstümlich auch "Edelstahl" genannt ( was falsch ist ) , aber egal , damit ist immer das gleiche gemeint .
Alle Stähle sind dauerfest , die unterschiedlichen Legierungen machen nur geringste vernachlässigbare Unterschiede , insofern ist das was du mal "gehört" oder "gelesen" hast genau das was das meistens ist, nämlich Lötzinn
Nicht dauerfeste Metalle sind z.B. Aluminium und Titan .
Wozu willst du das wissen , machst du dir um irgendein Bauteil Gedanken ?
Da täte ich dann bei Vorbau/Lenker/ Alugabel anfangen

 

[Sparkassendirektor]

Ich stimme Dir in allem zu.
Nur hier würde ich leise widersprechen:

...Nicht dauerfeste Metalle sind z.B. Aluminium und Titan . ...

Die Dauerfestigkeit eines Bauteils hängt nicht allein vom verwendeten Material ab;
zudem liegt ein Metall fast nie in "Reinform" vor, sondern es sind in den meisten Fällen
Legierungsbestandteile beigemengt, die sich auch auf die Festigkeit auswirken.

 

[Salamander]

Das ist ja das gleiche wie nicht rostender Stahl .
Dan versteht deine Frage keiner .

Lies das Posting nochmal. Da geht es darum, ob "Nirosta" tatsächlich weniger dauerschwingfest als "Rosta" ist.

Wozu willst du das wissen , machst du dir um irgendein Bauteil Gedanken ?

Dann hätte ich danach schon ausdrücklich gefragt. WIMRE wurde mal in einem Motorradforum davon abgeraten, besonders vibrationsgefährdete Schrauben durch rostfreie zu ersetzen. Auch wenn die Zugfestigkeit passt.

Hintergrund der Frage ist die aktuelle Meldung, daß Minensucher der Marine wegen Rissen an Kupplungen stillgelegt sind. Das sind Sonderanferigungen aus amagnetischem Stahl (um die magentische Signatur gering zu halten). Würde also für diese These sprechen, die Boote haben schon einige Jahre hinter sich.

PS: A2/V2A und andere "Nirostas" sind austenitische Stähle, die sind auch amganetisch.

 

[Sparkassendirektor]

...
Hintergrund der Frage ist die aktuelle Meldung, daß Minensucher der Marine wegen Rissen an Kupplungen stillgelegt sind. Das sind Sonderanferigungen aus amagnetischem Stahl (um die magentische Signatur gering zu halten). Würde also für diese These sprechen, die Boote haben schon einige Jahre hinter sich.

Waren die denn bei der Marine mit dem Fahrrad unterwegs oder warum fragst
Du das hier ? Ich verstehe den Bezug zum Rennrad nicht.

 

[Salamander]

Die Dauerfestigkeit eines Bauteils hängt nicht allein vom verwendeten Material ab;
zudem liegt ein Metall fast nie in "Reinform" vor, sondern es sind in den meisten Fällen Legierungsbestandteile beigemengt, die sich auch auf die Festigkeit auswirken.

Ich nehme an, das hat @Flat Eric schon gemeint.

In einem PDF hatte ich dazu gefunden, daß (manche?) austenitischen Stähle von der Wöhlerkurve am Übergang zwischen dauerfest/nicht dauerfest sind. War mir aber zu vage. formuliert.

 

[Salamander]

Waren die denn bei der Marine mit dem Fahrrad unterwegs

Einige Werftarbeiter vom Stützpunkt ja. Aber das waren Zivilangestellte

oder warum fragst Du das hier ? Ich verstehe den Bezug zum Rennrad nicht.

Hatte ich doch geschrieben:

Zwar keine direkte Bastelfrage, aber bevor ich mich in einem Fachforum für Metallurgie anmelde...

Ich hab schon ganz bewußt hier gefragt, weil sich hier einige ausgebildete Metaller rumtreiben.

Aber wenn Dir die Frage zu OT ist: hält einen Schraube aus rostfreiem Stahl (mit abgesetztem Gewinde latürnich) an einer Patetsattelstütze?

 

[drexl]

Bin zwar keine Metaller sondern nur Schrauber aber meine Erfahrung geht dahin, dass Schrauben aus nicht rostendem Stahl weniger zugfest sind als solche aus normalem Stahl. Auch aus meiner Autoschrauberzeit weiß ich, dass bei sichheitsrelevanten Bauteile wie z.B. dem Fahrwerk, keine V2A Schrauben o.ä. benutzt werden dürfen, da die Zugfestigkeit auf Dauer nicht gewährleistet ist. In der Praxis habe ich schon öfter abgedrehte V2A Schrauben erlebt als andere. Besonders schön z.B. bei Schutzblechstreben an ungpflegten Winterrädern die mit solchen Schrauben befestigt waren. Ich würde daher an einer Sattelstütze eher keine Schraube aus rostfreiem Stahl verbauen.

 

[Salamander]

Das ist ein anderer Punkt. Schrauben aus rostfreiem Stahl gibt es (handelsüblich) mit 700 und 800 Nm/mm², zu unterscheiden an der Stempelung 70 bzw 80. Letztere entsprechen grob Schrauben der Festigkeitsklasse 8.8. ersetzen. Es geht aber um das Verhalten bei Dauerwechelbelastung - natürlich unter Einhaltung der Zugfestigkeit.

 

[NonesensE]

Bin zwar keine Metaller sondern nur Schrauber aber meine Erfahrung geht dahin, dass Schrauben aus nicht rostendem Stahl weniger zugfest sind als solche aus normalem Stahl. Auch aus meiner Autoschrauberzeit weiß ich, dass bei sichheitsrelevanten Bauteile wie z.B. dem Fahrwerk, keine V2A Schrauben o.ä. benutzt werden dürfen, da die Zugfestigkeit auf Dauer nicht gewährleistet ist. In der Praxis habe ich schon öfter abgedrehte V2A Schrauben erlebt als andere. Besonders schön z.B. bei Schutzblechstreben an ungpflegten Winterrädern die mit solchen Schrauben befestigt waren. Ich würde daher an einer Sattelstütze eher keine Schraube aus rostfreiem Stahl verbauen.

Was du da erlebt hast könnte auch die Empfindlichkeit von v2a gegenüber Spannungsrisskorrosion in Anwesenheit von Chlorid erklären. Ist auch ein Problem bei Edelstahlspeichen. Abhilfe schafft v4a.

 

[aledran]

In einem PDF hatte ich dazu gefunden, daß (manche?) austenitischen Stähle von der Wöhlerkurve am Übergang zwischen dauerfest/nicht dauerfest sind. War mir aber zu vage. formuliert.

Folgende Quellen verweisen darauf, dass kubisch-flächenzentrierte Legierungen (Alu, austenitische Stähle) keine unbegrenzte Dauerfestigkeit haben:

http://www.peterknoedel.de/papers/2010_HDT-CrNi.pdf Seite 11
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialerm%C3%BCdung schreibt im Kapitel "Wöhlerversuch" auch das Gleiche.

In dieser Dissertation von 2011 steht geschrieben, dass auch kubisch-raumzentrierte Legierungen (wie z.B. normale Baustähle: ferritisch Stähle) keine unbegrenzte Dauerfestigkeit haben. Bei stark gekerbten Bauteilen (z.B. Gewinde!) könnte das aber anders sein (siehe Seite 148), da die Kerbwirkung die "Dauerfestigkeit" von Haus aus so weit herabsetzt, so dass sich ggf. keine weitere Verminderung der Dauerfestigkeit ergibt.
Ich habe mich darauf beschränkt, die Einleitung und dann die Auswertung zu überfliegen.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass man beim Fahrrad so schnell eine kritische Schwingspielzahl erreicht. Gerade hier im Forum, wo die 10 - 20 Räder doch gleichberechtigt genutzt werden wollen.
Wenn Du ganz "sicher" sein willst, kannst Du eine verzinkte "8.8" verwenden.

Grüße

Alexander

 

[Flat Eric]

Zum Nachdenken :
Harley Davidson verbaut bis heute nur verzinkte Stahlspeichen in den Speichenrädern , und weigert sich aus Sicherheitsgründen Nirosta zu verwenden , obwohl die Kundschaft das lieber hätte , das gammelt ja nicht so .
Und verchromen kommt schon mal gar nicht in Frage !

 

[Sparkassendirektor]

Ich bin mir nicht sicher, ob man ausgerechnet den Hersteller Harley Davidson als Referenz nehmen sollte.
Die haben ganz andere (Qualitäts-)Probleme.
Seit vielen Jahren wird - besonders bei Oldtimern - bei der Anfertigung von Speichenrädern auf
"Edelstahl" zurückgegriffen. Das ist sowohl bei Felgen als auch bei Speichen vollkommen unproblematisch.
Z.B.hier:
http://www.pascals-garage.de/sitedata/motorrad_speichen/index.php
http://www.krueger-junginger.de/html/speichenrader.html

Wenn Harley Davidson das anders macht, dann sicher nur aus Kostengründen.

 

[Flat Eric]

Ich bin mir nicht sicher, ob man ausgerechnet den Hersteller Harley Davidson als Referenz nehmen sollte.
Die haben ganz andere (Qualitäts-)Probleme.
Seit vielen Jahren wird - besonders bei Oldtimern - bei der Anfertigung von Speichenrädern auf
"Edelstahl" zurückgegriffen. Das ist sowohl bei Felgen als auch bei Speichen vollkommen unproblematisch.
Z.B.hier:
http://www.pascals-garage.de/sitedata/motorrad_speichen/index.php
http://www.krueger-junginger.de/html/speichenrader.html

Wenn Harley Davidson das anders macht, dann sicher nur aus Kostengründen.

Wenn alle Zweiradhersteller solche Probleme hätten wären die überglücklich , HD steht super da , verdienen sich dumm und dämlich , die Motorräder sind qualitativ über jeden Zweifel erhaben , und fast ständig ausverkauft .
Von welchen Problemen redest du.?
Und das mit den Speichen ist genau so wie ich das schreibe , das völlig überzogene Sicherheitsdenken in den USA lässt nichts anderes zu .
Die paar Dollar mehr für Nirospeichen , da lacht HD bei den Gewinnen drüber...
Das Niro Speichen auch gehen ist mir schon klar , ich restauriere selbst Motorräder habe jehrelange Berufserfahrung in dem Sektor Motorrad , und kenne jemanden in HH der Motorradspeichenräder professionell macht .

 

[Sparkassendirektor]

Ich habe selber Motorräder restauriert, bin auch - kurz - alte Harleys gefahren...weil ich cool sein wollte..
und kam aus dem Lachen nicht mehr heraus: Weil eigentlich ständig irgendwas kaputt war.
Abvibrierte Schrauben...weil die Dinger ja immer so schütteln müssen...gehört ja zum Konzept...
plötzlich versagende Motoren...dieses schwachsinnig laute Motorengeräusch.
Deshalb sitzen auf den Dingern ja immer so fette Typen, die nie fahren. Da fällt das nicht so auf.
Als mein Ausbilder dem Harley-Kunden damals erklärte, er müsse leider einen komplett neuen
Scheinwerfer kaufen, weil man das defekte Leuchtmittel leider nicht tauschen könne, fiel dem die Kinnlade runter... .
Harley hat nur deshalb Erfolg, weil die schlau sind und eingesehen haben, daß es andere besser können.
Deshalb arbeitet man dort mittlerweile mit Porsche zusammen.
Ich bleibe lieber bei meiner Z1000...da hält mich dann vielleicht keiner für einen Zahnarzt...aber die Karre läuft wenigstens.
Die hat übrigens seit 20 Jahren VA-Speichen und Felgen. Gabel ist verchromt.
Gebrochen ist noch nichts. Der TÜV findet es ok.

 

[Flat Eric]

Du bringst da was durcheinander .
Alte Motorräder sind halt immer fragil , wobei japanesische durchaus besser sind , weshalb die ja in kurzer Zeit die Vorherrschaft gewonnen haben auf dem Markt.
Insofern ist eine Honda oder Kawa/Suzuki/Yamaha schon deutlich besser als ein anderes zeitgenössisches , auch amerik. Bike , die ja z.T. Vorkriegskonstruktionen waren.

Ich rede von heute , und die aktuellen HD´s sind eine andere Welt als Knuckles /Shovels/Flatty´s etc.
Die Geschichte mit Porsche ist auch schon von ca.1984 ( Lohnentwicklungauftrag zur Mitentwicklung für HD -EVO.Motor) und auch uralt und abgedroschen .

Dein Ausbilder hat übersehen oder wusste das nicht, das der Scheinwerfer ein sog. Sealed Beam Einsatz war , der in den USA verbaut wurde , und dort ( und NUR dort ! ) Standard ist , aber nie für Europa Modelle verbaut wurde , das Motorrad war also ein Eigenimport und hätte so gar nicht zugelassen werden dürfen.

Du lebst offenbar in der Vergangenheit , und gibst hier deine uralt Überzeugungen wieder.

Und deine Klassifizierung der HD Fahrer ist genauso zutreffend wie meine ,die sagt : Japaneisendriver sind Vollhorste , die mit ihren kackbunten Klamotten und kreischenden Zwiebacksägen glauben sie könnten (und müssten) fahren wie Valantino Rossi , und sind verantwortlich für die vielen Kreuze an öffentlichen Strassen .
Und das ist so pauschal ja wohl auch nicht richtig .
Vergessen wir das , da kommen wir nicht zusammen.
Macht ja auch nichts .

 

[Salamander]

Folgende Quellen verweisen darauf, dass kubisch-flächenzentrierte Legierungen (Alu, austenitische Stähle) keine unbegrenzte Dauerfestigkeit haben:

http://www.peterknoedel.de/papers/2010_HDT-CrNi.pdf Seite 11
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialerm%C3%BCdung schreibt im Kapitel "Wöhlerversuch" auch das Gleiche.

In dieser Dissertation von 2011 steht geschrieben,...

Ah super, Danke! Werd ich mir morgen mal in Ruhe reinziehen.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass man beim Fahrrad so schnell eine kritische Schwingspielzahl erreicht.

Sehe ich auch so. Zum ersten Mal hatte ich davon ja im Motorradbereich gehört oder gelesen. Beim Fahrrad könnte ich mir nur die Sattelklemmschraube kritisch vorstellen. Da wär die Lastwechselzahl zwar nicht sooo hoch, dafür aber die Amplitude. Sofern diese Schrauben nicht eh der Klasse 10.9 oder höher entsprechen sollten.

Wenn Du ganz "sicher" sein willst, kannst Du eine verzinkte "8.8" verwenden.

Da kommt dann aber das Problem der Wasserstoffversprödung ins Spiel, je mehr desto kleiner die Schrauben sind. Mit höheren Zugfestigkeiten gibt es die nur in größeren Durchmessern. Welche genau, bin ich grad zu faul bei meinem Hoflieferanten (wegertseder.de) nach zu schauen. Ebenso bei Speichen, die ja nix anderes sind als sehr lange dünne Dehnschrauben. Wenn mir verzinkte Speichen dabei weg gebrochen sind, dann immer ganz plötzlich. Also typischer Sprödbruch. Bei gebrochenen Edelstahlspeichen (deutlich seltener) hab ich das meist vorher schon im Gefühl.

Anderer Nachteil von verzinktem Stahl ist das Prinzip des Opfermaterials. Wenn vom Zink einmal was weg ist, geht es rasant weiter.

In der Praxis habe ich schon öfter abgedrehte V2A Schrauben erlebt als andere. Besonders schön z.B. bei Schutzblechstreben an ungpflegten Winterrädern die mit solchen Schrauben befestigt waren.

Was du da erlebt hast könnte auch die Empfindlichkeit von v2a gegenüber Spannungsrisskorrosion in Anwesenheit von Chlorid erklären. Ist auch ein Problem bei Edelstahlspeichen. Abhilfe schafft v4a.

Hm abgerissene V2A Schrauben hab ich nur mal bei fahrlässiger Überlastung geschafft. Durch Korrosion nie, auch nicht an Motorrädern oder Fahrrädern im Wintereinsatz. Vor Chlorid schütz gelegentlich zB etwas Atlantik Radglanz und Sauberhalten. Daneben gibt es noch eine zweite, weniger bekannte Ursache für Korrosion an Edelstahltelen: kontaminierter Fremdrost zerstört die passivierende Chromoxidschicht. Kann auch durch das Werkzeug verschleppt werden, also alles schön sauber halten. Rostanhaftungen lösen sich in Zitronensäurelösung (20-25%) auf, das unterstützt auch die Passivierung.

 

[SKD]

Ich habe gerade meinen 600 EX Bremshebel zerlegt und beim wiederzusammenbau ist eine größere dunkelgraue Kunststoffkugel herausgefallen. Was ist das? Wo gehört das hin? Gehört das überhaupt da rein??
Am anderen Hebel habe ich so etwas nicht gefunden.

 

[Thomthom]

Das ist das Gegengewicht!