Mal eben schnell ne kleine Bastelfrage

[GTdanni]

Öhhm eigentlich hab ich auch andersrum gemeint

Da haben wir uns wohl falsch verstanden.

Cu Danni

 

[MukMuk]

Ja, kann durchaus Sinn machen.

Fein. Dann versuche ich das mal.

Wer Schraner gelesen hat, der entlastet nie eine Speiche. So ist es auch bei dynamisch beanspruchten Schrauben. Wenn die einmal gelöst worden sind, werden sie weggeschmissen. Speichen sind ja nix Anderes als dynamisch belastete Schrauben.

Du zentrierst Deine LR also nur durch anziehen der Nippel und nie durch lösen, wenn ich das richtig verstehe. Wirfst Du dann Nippel und Speiche weg?

Außerdem darf sich im Rad nix verformen, außer der Reifen. Also: je härter, desto besser.

Du würdest eher zu festen Speichen raten, auch wenn diese eher brechen?

 

[LeifMichelsen]

Öhhm eigentlich hab ich auch andersrum gemeint

Da haben wir uns wohl falsch verstanden.

Cu Danni

Huch. Im Ernst!? Dann Kommando zurück, da stand ich wohl auf dem Schlauch...

 

[101.20]

Wer Schraner gelesen hat, der entlastet nie eine Speiche. So ist es auch bei dynamisch beanspruchten Schrauben. Wenn die einmal gelöst worden sind, werden sie weggeschmissen. Speichen sind ja nix Anderes als dynamisch belastete Schrauben.
Außerdem darf sich im Rad nix verformen, außer der Reifen. Also: je härter, desto besser.

Na dann sollte man den wohl besser nicht lesen...

 

[Karsten S]

Wer Schraner gelesen hat, der entlastet nie eine Speiche. So ist es auch bei dynamisch beanspruchten Schrauben. Wenn die einmal gelöst worden sind, werden sie weggeschmissen. Speichen sind ja nix Anderes als dynamisch belastete Schrauben.
Außerdem darf sich im Rad nix verformen, außer der Reifen. Also: je härter, desto besser.

Nachdem ich schon mit den Löchern in den Naben (weiter oben) ausserhalb des Mainstreams lag, will ich mal etwas vorsichtig drum bitten, ob man das vielleicht nochmal ausdiskutieren kann, ob und wann eine Speiche tot ist.

Ich hätte sonst gesagt, daß in dem Beispiel meinetwegen Zylinderkopfdehnschrauben gemeint sein konnten und sie m.M weggeschmissen werden, weniger wegen der dynamischen Belastung, sondern deshalb weil sie durch die per drehmoment definierte Vorspannung über den elastischen Bereich weg in den plastischen Bereich gezogen wurden und bei neuerlicher Verwendung keine den dynamischen Belastungen entsprechende Vorspannung mehr erzielt werden kann. Eine solche Schraube ist dann tot.

Bei einer Speiche muß man m.M. differenzieren:
Eine Speiche, die im plastischen Bereich gewesen ist, ist genauso wie eine wiederverwendete Dehnschraube unkalkulierbar und deshalb ist der Ersatz einer gebrochenen Speiche ja normalerweise auch müßig, denn wenn eine ausgewechselt wird, dann ist es ja immer nur von kurzer Dauer, bis dann eine andere Speiche, bzw nach und nach immer mehr über den Jordan gehen.

Eine Speiche, solange sie noch im elastischen Bereich gebleiben ist, kann man vielleich nicht vergleichen.

Was ist daran falsch, bzw ist die Frage ist also, damit nicht aneinander vorbeigeredet wird, wer von den obigen Postern meint jetzt welchen Zustand?

Um es klar zustellen, ich werde jetzt gerne korrigiert, ich will es nur gerne wissen.

 

[Crocodillo]

Kannst auch einen Stronglight A9 JD nehmen, der ist günstiger, sieht ähnlich aus und nach dem wegpolieren des Aufdrucks fragt auch keiner mehr, warum Du keinen Campa genommen hast.

Jader

Warum denn den Aufdruck entfernen? In der Jugend des Rahmens (späte 80er) war der Stronglight A9 die beste Wahl: leicht und haltbar. Für Kenner wie Smolik war das damals der Steuersatz der Wahl. Wichtigstes Kriterium für die Wahl des Steuersatzes ist aber die Einbauhöhe: Wenn der Gabelschaft passend für Shimano Steuersätze gekürzt wurde, wird die Auswahl sehr klein.

 

[skeptiker]

sagt mal, gibt es eigentlich eine straßen-variante, also mit hg oder ug, von den dura ace hb 7600 naben. das wäre schön…

 

[Thomthom]

Nein!

 

[Bonanzero]

Fein. Dann versuche ich das mal.


Du zentrierst Deine LR also nur durch anziehen der Nippel und nie durch lösen, wenn ich das richtig verstehe. Wirfst Du dann Nippel und Speiche weg?


Du würdest eher zu festen Speichen raten, auch wenn diese eher brechen?

Feste Speichen brechen eben nicht eher. Das ist ja der Trugschluss. Bei einem "locker" gespeichten Rad brechen die Speichen eher, nicht wegen der Zugbelastung (die Hookes'sche Gerade und das Spannunx-Dehnunx-Verhalten im statischen Zugversuch ist in dem Fall nicht anzuwenden), sondern wegen der dynamischen Belastung. Also hier spielen Schwingverhalten (Schwingfestigkeit) und Resonanz eine Rolle.
Ich halte die Resonanz für die entscheidende Größe für die Dauerfestigkeit. Je kürzer die freie Länge der Speiche (deswegen werden sie auch an der letzten Kreuzung verflochten) und je höher die Spannung, desto höher die Eigenfrequenz. Das Schwingunxkollektiv im Fahrbetrieb ist eine Mischung aus verschiedenen Frequenzen. Ein Bauteil ist dann haltbar, wenn die kritische Frequenz (Resonanz) nicht erreicht wird. Schnelllaufende Bauteile werden überkritisch gefahren, da muss die kritische Frequenz also möglichst schnell durchfahren werden und die Betriebsfrequenz muss ständig oberhalb der Resonanz liegen (Bsp. Schleifbock - beim runtertouren "brummt" er, wenn eine bestimmte Drehzahl erreicht wird, beim hochfahren beschleunigt der Motor so schnell, dass dieser Bereich sehr schnell durchfahren wird, deswegen merkt mans da nicht so stark, beim runterfahren läuft er nur leer aus und bremst nicht aktiv mit, so dass die Drehzahl länger im kritischen Bereich ist).
Räder sind aber aufgrund ihrer Abmessungen und Drehzahlen niedrigtourig betriebene Teile. Diese müssen unterkritisch gefahren werden. Also müssen die Resonanzfrequenzen der beteiligten Bauteile sämtlich höher als das zu erwartende Schwingunxkollektiv im Fahrbetrieb sein. Das wird erreicht durch kurze freie Längen und hohe Spannungen der Speichen.

Es ist übrigens nicht verboten, einen Nippel zum Zentrieren ein Stück zu lösen. Nur darf die Speiche nicht zu sehr dabei entspannt werden.
Ob es zweckmäßig ist, einen bereits verwendeten Speichensatz nochmal zu verwenden, kann ich nicht fundiert begründen, dafür fehlt mir noch der theoretische Ansatz, der da anzuwenden ist. Da die Belastungen im elastischen Bereich liegen müssen, sollte es da keine Bedenken geben, die Erfahrungen vieler hier mitlesender Speicher bestätigt das ja auch.

 

[MukMuk]

Ach Du liebes Lieschen ... Da habe ich ja eine Diskussion losgetreten.

Ich glaube, das muss ich mir heute Abend mal in Ruhe zu Gemüte führen. Man kann aber wohl insgesamt feststellen, dass Speichen nicht zu fest und auch nicht zu locker angezogen werden sollten.

 

[JUR]

Wenn man also die Theorie des "Schwingunxkollektivs" zu Grunde legt,
dürften idealerweise nur Hochflanschnaben bzw. Einspeichmuster, die die freien Speichenlängen in den Kreuzungspunkten nahezu halbieren, zum Einsatz kommen...

 

[𝓂𝑜𝓇𝒹𝒶]

Wenn man also die Theorie des "Schwingunxkollektivs" zu Grunde legt,
dürften idealerweise nur Hochflanschnaben bzw. Einspeichmuster, die die freien Speichenlängen in den Kreuzungspunkten nahezu halbieren, zum Einsatz kommen...

Das ist die logische Schlußfolgerung daraus!

 

[Sparkassendirektor]

...
Ob es zweckmäßig ist, einen bereits verwendeten Speichensatz nochmal zu verwenden, kann ich nicht fundiert begründen, dafür fehlt mir noch der theoretische Ansatz, der da anzuwenden ist. ...

Da kann ich ein Beispiel aus der Praxis einbringen:
An meinem Alltags-/Schlechtwetterrad werden die Teile bis zu ihrem totalen Versagen gefahren.
In den letzten 25 tkm wurde am Hinterrad 3 x die Felge getauscht, weil diese durchgebremst war.
Die Speichen sind immer noch dieselben. Bis heute kein Speichenbruch.

 

[skeptiker]

Nein!

schade…

 

[jader]

Ach Du liebes Lieschen ... Da habe ich ja eine Diskussion losgetreten.

Ich glaube, das muss ich mir heute Abend mal in Ruhe zu Gemüte führen. Man kann aber wohl insgesamt feststellen, dass Speichen nicht zu fest und auch nicht zu locker angezogen werden sollten.

Hallo Mukmuk,

die Speichen setzen IMHO nicht die Grenze für die Spannung, sondern die Felge. Bei einer flachen Kastenfelge gibt es das Phänomen, dass sie plötzlich in die Form eines Kartoffelchips springt, wenn man zu stark spannt, oder dass die Ösen, wenn vorhanden, ausknüpfen, oder sich Risse an den Bohrungen bilden.
Wenn sie zu locker sind, brechen sie sehr schnell im Speichenbogen.

Aber fang doch einfach mal an.

Jader

 

[diwa]

Ich habe mich auf das Bild des Fragestellers bezogen, bei dem schon eine Gewindeöse im Bremssteg vorhanden war.

Ahh - ok.
Das habe ich übersehen...
Geht ja auch ziemlich hin und her hier...

Merci

dirk

 

[a.j.h.]

Puhh,
das Schwingverhalten der Speichen für die Beurteilung der Laufradstabilität heranzuziehen,... halte ich für seeeeeehr akademisch.
Ich bin dabei, wenn man sagt, dass tendentiell zu lockere Speichenspannung der Grund für Brüche sind. Die Resonanz da mit einzubeziehen, halte ich für untergeordnet.
Eine Speiche unterliegt Wechselbelastungen. Damit wird die Lebensdauer bestimmt.
Eine Speiche mit eine HV-Verbindung zu vergleichen ist eher "Äpfel mit Birnen", da eine Speiche nicht in den plastischen Bereich gedehnt wird.

Die häufigsten Schäden an Speichen ist der Bruch an der Kröpfung, also der Verbindung am Nabemflansch. Das Material ist hier vorgedehnt, außerdem kann hier Bewegung (Reibung) entstehen, wenn die Speichen zu locker sind.
Die Speichenspannung sollte im Idealfall identisch sein, da sich aus dem (Antriebs-) Moment in der Nabe eine Normalkraft (Zug) in die Speichen verteilt. Strammere Speichen "ziehen" dabei höhere Kräfte als losere Speichen. Dadurch entstehen natürlich Spitzen.

Lange Rede - kaum Sinn: Am Ende läuft's auf Erfahrungswerte hinaus.

 

[Bonanzero]

Die Erfahrung lehrt, dass ungeflochtene Speichen eher brechen als geflochtene. Warum ist das so? Ich kann hier nur die höhere Frequenz der kürzeren Speichenstücke als Verursacher der besseren Haltbarkeit ausmachen. Und Bauteilversagen durch Resonanz ist durchaus kein zu vernachlässigendes Phänomen in der Technik. Vielleicht kann ja der Micha als Baustatiker hier noch ein paar Beispiele aus dem Berufsalltag einflechten.

 

[Sparkassendirektor]

Wenn es um Laufräder geht, würde ich zuletzt den Baustatiker fragen.
Ich baue den halben Tag Laufräder und würde heute sagen, daß ein gutes
haltbares Laufrad zu 20 % aus Material und zu 80 % aus Erfahrung besteht.
Letztere muß - leider - mühsam u. manchmal schmerzhaft erarbeitet werden.

 

[kubrai]

Kurze Frage zu einem Dura Ace 7-fach Schraubkranz, 7400: Ist nur das letzte Ritzel geschraubt, oder die beiden Letzten? Wie stelle ich den Kranz strammer (trotz festgezogenem Abschlussritzel "jockeln" die Ritzel hin- und her!) ? Da war doch was mit Ring im Uhrzeigersinn festziehen (Hammer mit Schraubendreher?)....