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Im Endeffekt ist doch scheiss egal was wem wie hilft - hauptsache es hilft!
Der Punkt ist: Wenn Studien mit zigtausend Teilnehmern exakt das Gegenteil beweisen, dann ist das einfach nicht der Fall. Dann ist das Glauben. Da kann jeder was er will.
Ich kann auch glauben, dass es draußen nur deshalb kalt ist, weil ich von Oktober bis März meine Castelli -Jacken anziehe. Es ist aber halt Blödsinn und keine Kausalität.
 
Der Punkt ist: Wenn Studien mit zigtausend Teilnehmern exakt das Gegenteil beweisen, dann ist das einfach nicht der Fall. Dann ist das Glauben. Da kann jeder was er will.
Ich kann auch glauben, dass es draußen nur deshalb kalt ist, weil ich von Oktober bis März meine Castelli -Jacken anziehe. Es ist aber halt Blödsinn und keine Kausalität.
Wie bereits geschrieben: wenn es hilft, ist es doch scheiss egal was, wie, wer, wann, wo. Es hilft mir. Und wenn es der Glaube an eine Flasche Multivitaminsaft ist, dann ist das doch ok. Am Ende zählt das Ergebnis (Gesund/Krank) und nicht der Lösungsweg. ;)
 
Wie bereits geschrieben: wenn es hilft, ist es doch scheiss egal was, wie, wer, wann, wo. Es hilft mir. Und wenn es der Glaube an eine Flasche Multivitaminsaft ist, dann ist das doch ok. Am Ende zählt das Ergebnis (Gesund/Krank) und nicht der Lösungsweg. ;)
Wie gesagt: Der Punkt ist, dass es dann nachweislich NICHT hilft. Wenn es eine Kausalität gäbe zwischen: Ich nehme xy und bin deshalb schneller wieder gesund als wenn ich es nicht genommen hätte, dann wäre das inzwischen nachgewiesen worden (selbst wenn man damit nicht zwangsläufig auch exakt sagen kann, WESHALB es geholfen hat).

Deshalb ist dieser "Glaube" das Alte: "Mit Behandlung dauert es sieben Tage, ohne hätte es eine Woche gedauert". 😉
 
Wie bereits geschrieben: wenn es hilft, ist es doch scheiss egal was, wie, wer, wann, wo. Es hilft mir. Und wenn es der Glaube an eine Flasche Multivitaminsaft ist, dann ist das doch ok. Am Ende zählt das Ergebnis (Gesund/Krank) und nicht der Lösungsweg. ;)
Klar ist das okay.

Nur viel okayer, bzw. lebensverlängernder ist die Tatsache, dass die Wissenschaft dankbarerweise einordnet, was wem wie hilft/helfen kann.

Würden wir heute noch unsortiert nach der trial and error Methode an uns bei einer Grippe rumdoktorn, hätten wir vielleicht die Lebenserwartung von vor 150 Jahren.

Also der Lösungsweg, wie du es nennst, ist essentiell für unser Überleben.
 
Wie bereits geschrieben: wenn es hilft, ist es doch scheiss egal was, wie, wer, wann, wo. Es hilft mir. Und wenn es der Glaube an eine Flasche Multivitaminsaft ist, dann ist das doch ok. Am Ende zählt das Ergebnis (Gesund/Krank) und nicht der Lösungsweg. ;)

Die Behauptung, dass es egal sei, ist der erste Schritt in die Abgründe der Alternativmedizin, Homöopathie und des Aberglaubens. Dort werden regelmäßig Wirkungen behauptet, die weder gemessen, geschweige denn erklärt werden können und die Wirkungsbehauptungen in diesem Metier fußen bekanntlich darauf, dass zufällige bzw. völlig unabhängig von irgendeiner Maßnahme beobachtbare Zustände als Beweis für die Wirkung von Kügelchen etc. herhalten müssen.

Wer Wirkungen behauptet, muss sie empirisch beweisen. Der Verzicht auf solche Nachweise ist im besten Fall nur teuer (weil man Geld für wirkungslose Mittel ausgibt) schlimmstenfalls hochgefährlich.
 
Du musst vor allem dein Zwift finden. Die Grundzwituminisierung erhält man ja schon mit Level 100. Aber danach wird es eine echte Reise in das innere Deines Zwift. Nur so kann man diese ganzen Vitaminpräparate ohne Schaden und bei bester Gesundheit verkraften.
 
Die Behauptung, dass es egal sei, ist der erste Schritt in die Abgründe der Alternativmedizin, Homöopathie und des Aberglaubens. Dort werden regelmäßig Wirkungen behauptet, die weder gemessen, geschweige denn erklärt werden können und die Wirkungsbehauptungen in diesem Metier fußen bekanntlich darauf, dass zufällige bzw. völlig unabhängig von irgendeiner Maßnahme beobachtbare Zustände als Beweis für die Wirkung von Kügelchen etc. herhalten müssen.

Wer Wirkungen behauptet, muss sie empirisch beweisen. Der Verzicht auf solche Nachweise ist im besten Fall nur teuer (weil man Geld für wirkungslose Mittel ausgibt) schlimmstenfalls hochgefährlich.
Ich will Dir gar nicht im Kern widersprechen, allerdings ist mir Deine Haltung zu "totalitär". Gegenfrage: Sagen wir mal Training X funktioniert bei Dir. Wissenschaft sagt aber, dass dieses Training kaum zu Verbesserungen führt. Hast Du Dir die Verbesserungen dann nur eingebildet weil Du daran glauben wolltest, vielleicht weil Du viel Zeit und Energie in das Training gesteckt hast? Bildest Du Dir das auch dann nur ein, wenn Dein Powermeter Leistungszuwachs misst? Begründung, siehe oben. :)
 
Ich will Dir gar nicht im Kern widersprechen, allerdings ist mir Deine Haltung zu "totalitär". Gegenfrage: Sagen wir mal Training X funktioniert bei Dir. Wissenschaft sagt aber, dass dieses Training kaum zu Verbesserungen führt. Hast Du Dir die Verbesserungen dann nur eingebildet weil Du daran glauben wolltest, vielleicht weil Du viel Zeit und Energie in das Training gesteckt hast? Bildest Du Dir das auch dann nur ein, wenn Dein Powermeter Leistungszuwachs misst? Begründung, siehe oben. :)
Wenn Ronnestad eine seriöse Studie macht, dass diese Trainingsmethode bei zigtausend Studienteilnehmern keinerlei Erfolg zeigt, dann ist damit bis zum Gegenbeweis erwiesen, dass diese Trainingsmethode nichts bringt.

Alle Deine Trainingsvorschläge basieren erkennbar auf seriösen wissenschaftlichen Studien und nicht auf: "Hab ich so gemacht und trete nun 5 Watt mehr. Das muss genau daran gelegen haben, dass ich vor jeder Fahrt ein Glas Almdudler getrunken und anschließend zwei Mal gerülpst habe". .

Fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse klar abzugrenzen von völlig unwissenschaftlichen anekdotischen Behauptungen ohne jeglichen Kausalitätsnachweis hat rein gar nichts mit "totalitär" zu tun. Schlimm, dass es inzwischen nicht mehr peinlich ist, sowas zu schreiben.
 
Wenn Ronnestad eine seriöse Studie macht, dass diese Trainingsmethode bei zigtausend Studienteilnehmern keinerlei Erfolg zeigt, dann ist damit bis zum Gegenbeweis erwiesen, dass diese Trainingsmethode nichts bringt.

Alle Deine Trainingsvorschläge basieren hoffentlich sinnvollerweise auf seriösen wissenschaftlichen Studien und nicht auf: "Hab ich so gemacht und trete nun 5 Watt mehr. Das muss genau daran gelegen haben, dass ich vor jeder Fahrt ein Glas Almdudler getrunken habe". .

Fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse klar abzugrenzen von völlig unwissenschaftlichen anekdotischen Behauptungen ohne jeglichen Kausalitätsnachweis hat rein gar nichts mit "totalitär" zu tun. Schlimm, dass es inzwischen nicht mehr peinlich ist, sowas zu schreiben.
Glaube mir, ich stehe mit beiden Füßen in der Wissenschaft, sowohl im Sport als auch im Beruf. Dennoch muss einem klar sein, dass Wissenschaft nur selten eindeutig ist, sondern es häufig parallele Studien mit nicht den gleichen Ergebnissen gibt. Wer also der einen oder anderen Studie blind vertraut hat Wissenschaft nicht verstanden.
Zum konkreten Beispiel: Es gibt weder von Ronnestad noch von Seiler Studien mit zig Tausend Teilnehmern, sondern eher mit ein paar Duzend, wenn überhaupt. Dies liegt in der Eigenschaft der Sportwissenschaft und dem Problem Aussagekräftige Teilnehmer in großer Stückzahl zu finden. Gerade auch die hochbejubelten Norweger machen eher das was Pjotr als "anekdotische Erzählung" abtun würde, nämlich Erkenntnisse mit einer einstelligen Probandenzahl. Wenn man als Maßstab also mehrere Tausend Teilnehmer einer Studien an Wissenschaft anlegt, dann kann man die Sportwissenschaft einfach wieder einstampfen.

Darum ging es aber nicht, sondern dass Wirkung von dem einen oder anderen kategorisch abgesprochen wird, wenn es bei einer Person hilft (ohne dass die Studienlage hier konkret gemacht wurde). Daher auch meine Fragen zum Training. Diese hast Du mit Deinem Posting aber nicht beantwortet, sondern bist zum Gegenangriff auf meine Methoden und in Deinem letzten Satz auf meine Person übergegangen.
Dein letzter Satz ist mehr als Fehl am Platz, ich denke das weisst Du aber selbst.

Edit: Ich mache das an der berühmten 4x8 Studie von Seiler deutlich, die eine der beachteten Studien des letzten Jahrzehnts im Bereich von Intervallen sein dürfte. Da haben 35 Athleten auf 4 Gruppen verteilt teilgenommen, 9 TN pro Gruppe. Die 9 TN mit 4x8' hatten bessere Erfolge als die anderen Gruppen, im Worten NEUN Sportler:innen. Noch Anekdote oder schon Wissenschaft? ;)

Edit 2: Ich würde bei einer Erkältung auch keinen Vitaminsaft trinken (aber darum geht es mir hierbei nicht). Ich nehme Vitamin C in Pulverform (kostet Cent Beträge) und über Obst, ziemlich viel. Bei mir funktioniert das. Ich habe mir Wissenschaft dazu nicht näher angeschaut, interessiert mich in diesem Fall nicht. Keine Ahnung ob das wissenschaftlich belegt ist.
In Phasen in denen ich mich gesund fühle nehme ich kein zusätzliches Vitamin C, da es Studien gibt die zumindest darauf hindeuteten, dass dies Trainingsanpassungen behindern könnte (hier habe ich mir die Studien angeschaut, da ich persönlich dieses Aspekt interessanter fand).
 
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Glaube mir, ich stehe mit beiden Füßen in der Wissenschaft, sowohl im Sport als auch im Beruf. Dennoch muss einem klar sein, dass Wissenschaft nur selten eindeutig ist, sondern es häufig parallele Studien mit nicht den gleichen Ergebnissen gibt. Wer also der einen oder anderen Studie blind vertraut hat Wissenschaft nicht verstanden.
Zum konkreten Beispiel: Es gibt weder von Ronnestad noch von Seiler Studien mit zig Tausend Teilnehmern, sondern eher mit ein paar Duzend, wenn überhaupt. Dies liegt in der Eigenschaft der Sportwissenschaft und dem Problem Aussagekräftige Teilnehmer in großer Stückzahl zu finden. Gerade auch die hochbejubelten Norweger machen eher das was Pjotr als "anekdotische Erzählung" abtun würde, nämlich Erkenntnisse mit einer einstelligen Probandenzahl.

Dein letzter Satz ist mehr als Fehl am Platz, ich denke das weisst Du aber selbst.
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden bzw. erkennbar nicht gelesen, wie die Diskussion hier anfing.
Ich hatte eine Metastudie verlinkt, dass es bezüglich Vitamin C zur Verkürzung der Krankheitsdauer bei Erkältungen keine Evidenz gibt. Mehrere meinten daraufhin, mit dem üblichen in Frage stellen klarer wissenschaftlicher Evidenz durch ihre anekdotische Evidenz (soweit man überhaupt ohne jeden Nachweis einer Kausalität vom irgendeiner Evidenz reden kann) argumentieren zu können. Es geht also überhaupt nicht um Trainingswissenschaft. Ich habe nur Deinen Beitrag aufgreifend geschrieben: " WENN Ronnestad.......,DANN....... ! HYPOTHETISCH also.
Ich habe dies nur an Hand Deines Beitrags aufgegriffen, davon ausgehend, dass Du erst kommentierst nachdem Du gelesen hast, was überhaupt Kern der Diskussion hier ist.

Bei der von Dir zitierten Trainingswissenschaft ist es ja gerade so, dass Studien belegen, dass verschiedene Athleten auf unterschiedliche Ansätze unterschiedlich reagieren. Es ist also nichts, dem Pjotr mir seinem Beitrag widersprochen hätte.

Weshalb mein letzter Satz Dir sauer aufstösst weiß ich sowieso nicht. An Hand Deiner Aussage, dass Du "mit beiden Füßen in der Wissenschaft stehst" müsstest Du ihm eigentlich zustimmen und sowieso Pjotrs klare Aussagen nicht als "totalitär" bezeichnen.
 
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Du hast meinen Beitrag nicht verstanden bzw. erkennbar nicht gelesen, wie die Diskussion hier anfing.
Ich hatte eine Metastudie verlinkt, dass es bezüglich Vitamin C zur Verkürzung der Krankheitsdauer bei Erkältungen keine Evidenz gibt. Mehrere meinten daraufhin, mit dem üblichen in Frage stellen klarer wissenschaftlicher Evidenz durch ihre anekdotische Evidenz (soweit man überhaupt ohne jeden Nachweis einer Kausalität vom irgendeiner Evidenz reden kann) argumentieren zu können. Es geht also überhaupt nicht um Trainingswissenschaft. Ich habe nur Deinen Beitrag aufgreifend geschrieben: " WENN.......,DANN....... !
Ich habe dies nur an Hand Deines Beitrags aufgegriffen, davon ausgehend, dass Du erst kommentierst nachdem Du gelesen hast, was überhaupt Kern der Diskussion hier ist.

Weshalb mein letzter Satz Dir sauer aufstösst weiß ich sowieso nicht. An Hand Deiner Aussage, dass Du "mit beiden Füßen in der Wissenschaft stehst" müsstest Du ihm eigentlich zustimmen und sowieso Pjotrs klare Aussagen nicht als "totalitär" bezeichnen.
Du sagest es doch selbst, Du hast EINE (Meta-)Studie verlinkt. Lies doch einfach meinen Beitrag noch einmal ...
Die Sportwissenschaft (Ronnestad) hast Du doch selbst bemüht. Meine Ausführungen dazu hast Du nicht mit einem Satz kommentiert. Dies zeigt mir (in Kombination mit Deiner sonstigen sehr angreifenden Wortwahl), dass Du an keinem Diskurs interessiert bist, sondern stänkern möchtest. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, in Bezug auf Dich bin ich hier raus.
Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass Radlns Beitrag nach meinem Posting nochmal verändert wurde.
 
Du sagest es doch selbst, Du hast EINE (Meta-)Studie verlinkt. Lies doch einfach meinen Beitrag noch einmal ...
Die Sportwissenschaft (Ronnestad) hast Du doch selbst bemüht. Meine Ausführungen dazu hast Du nicht mit einem Satz kommentiert. Dies zeigt mir (in Kombination mit Deiner sonstigen sehr angreifenden Wortwahl), dass Du an keinem Diskurs interessiert bist, sondern stänkern möchtest. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, in Bezug auf Dich bin ich hier raus.
Mach Dir doch die Mühe, erstmal zum Beginn der Diskussion zu gehen, bevor Du einsteigst. Auch wenn das manchmal anscheinend zu viel verlangt ist.
Du kannst mir gerne Metastudien verlinken, die der von mir zitierten widersprechen. Wäre hilfreich, um eine substanzielle Diskussion führen zu können statt nur in Frage zu stellen und anderen stänkern vorzuwerfen.
Du willst offensichtlich meinen Beitrag missverstehen, da Du ihn nicht in den Kontext der Diskussion einordnest.
 
Ich fand Pjotrs Post auch etwas drüber, obwohl er im Grunde Recht hat.
Ich finde, Pjotr hat zwar sehr deutliche Worte gefunden, allerdings muss er sich nicht den Vorwurf gefallen lassen, eine totalitäre Sichtweise von Wissenschaft zu vertreten. Es gibt einfach keinen Mittelweg zwischen dem, was Stand der Wissenschaft ist und irgendwelchen laienhaften Aussagen, die das Gegenteil behaupten.

Das ist im Übrigen auch nicht damit gleichzusetzen, dass Studien nicht auch mal zu konträren oder vermeintlich konträren Ergebnissen kommen dürfen (z.B. in der Sportwissenschaft).
 
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Das ist insofern kein gutes Beispiel, weil man bei sowas wirklich nur nach Korrelation schauen kann. Eine Doppelblindstudie mit einer Placebo-Sauna wird halt schwierig. Ernährungsstudien stehen vor dem gleichen Problem. Bei Vitaminpillen ist das schon eher möglich. Allerdings müsste dann auch die Zahl der Studienteilnehmer sehr groß werden, um andere Einflüsse zu minimieren.
Das ist ein beliebter Irrglaube. Man kann das geeignete n sehr wohl abschätzen lassen für die Größe der geeigneten Stichprobe einer Untersuchung. Und viel hilft nicht unbedingt viel. Ansonsten nimmt man einfach mehr Probanden und begeht einen Fehler der 2. Art.
Das ist insofern kein gutes Beispiel, weil man bei sowas wirklich nur nach Korrelation schauen kann. Eine Doppelblindstudie mit einer Placebo-Sauna wird halt schwierig. Ernährungsstudien stehen vor dem gleichen Problem. Bei Vitaminpillen ist das schon eher möglich. Allerdings müsste dann auch die Zahl der Studienteilnehmer sehr groß werden, um andere Einflüsse zu minimieren.
Hierzu könnte man sich auch informieren.
https://detektor.fm/wissen/spektrum-podcast-sauna-gesund-kneipp
Die Frage könnte man auch durch Gruppenvergleiche und nicht durch Korrellationen nachweisen.

Ich persönlich meide Saunen, Fitness Studios und sonstige Menschenansammlungen in Räumen in der Freizeit. Man ist ja froh, wenn man sich trotz der Arbeitsvirendrucks einigermaßen gesund halten kann.
 
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Glaube mir, ich stehe mit beiden Füßen in der Wissenschaft, sowohl im Sport als auch im Beruf.

Edit 2: Ich würde bei einer Erkältung auch keinen Vitaminsaft trinken (aber darum geht es mir hierbei nicht). Ich nehme Vitamin C in Pulverform (kostet Cent Beträge) und über Obst, ziemlich viel. Bei mir funktioniert das. Ich habe mir Wissenschaft dazu nicht näher angeschaut, interessiert mich in diesem Fall nicht. Keine Ahnung ob das wissenschaftlich belegt ist.
Da Du mit beiden Füßen in der Wissenschaft stehst habe ich Dir mal die entscheidende Passage hervorgehoben.
In der Wissenschaft erfordert der Beweis der Wirksamkeit Belege für die Kausalität.
Wenn Du nun einerseits Metastudien hast die belegen, dass Vitamin C im konkreten Fall nicht hilft, dann ist also für Dich Deine anekdotische Evidenz ohne Kausalitätsnachweis mehr wert als eine Metastudie? Da sehe ich dann leider einen großen Widerspruch zu Deinem ersten Satz.

Und damit Du es nicht missverstehst: Du kannst trinken was Du willst. Auch ich mache bei Erkältungen Sachen in der Hoffnung "wird schon nicht schaden und vielleicht hilfts doch", bin mir dann aber zumindest im klaren, dass ich nicht behaupten kann, es würde helfen.

Edit: Da Du nun ergänzt hast, mein Beitrag sei nach Deinem Beitrag verändert/bearbeitet worden: Ich habe meinen Beitrag mehrfach bearbeitet, um Missverständnisse zu vermeiden. Dies geschah allerdings, bevor ich gesehen habe, dass Du bereits geantwortet hattest. Hatte einfach nur etwas gedauert, bis ich mit dem Beitrag zufrieden war. Deshalb habe ich auch darauf verzichtet, dies als " EDIT" zu kennzeichnen.

Lachsmileys sind argumentativ Bankrotterklärungen. Über die freue ich mich immer:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Schwurbelsensitivmesseinheit vibriert grad leicht.

Drum können wir uns ja vielleicht wenigstens darauf einigen, dass Pferde-Entwurmungsmittel nicht gegen Covid Infektionen helfen. Auch ohne Studie und trotz zahlreicher Selbstversuche.

Danach könnten wir evtl weitermachen.
Mein Pferd wird regelmäßig entwurmt und hatte noch nie Covid! Bäääm, Beweis erbracht!
 
wenn mit zigtausenden Studienteilnehmern überprüft wird, ob Erkältungen mit Vitamin C oder xy schneller vorbei sind oder nicht, dann braucht man nicht kommen mit: "Aber bei mir......
....ich arbeite gerade an einer Studie, die untersucht, worin die Gründe liegen, das Gelesene in eigenen Folgebeiträgen etwas verfälscht oder auch unvollständig wiederzugeben und welche etwaige Absichten dem zugrunde liegen. Brauche aber noch Geldgeber dafür- Studien sind teuer.

Aber nun ernsthafter:
Was hätrte wohl beispielsweise pjotr zu Menschen gesagt, die wissenschaftlichen Konsens, der im folgenden link bezügliche mehrerer Beispiele sich später als falsch erwies, infrage gestellt haben, während diese noch (fälschlicherweise) Allgemeingültigkeit besassen?
https://www.wiwo.de/technologie/for...-die-wissenschaft-unrecht-hatte/13929992.html

Nun ist es natürllich so, dass mittels Studien (durch Beobachtungen, Experimente u. dgl) die Wahrheit, also Tatsachen, festgestellt werden sollen. Der Weg zu diesen absoluten Tatsachen ist die Wissenschaft. So hat sich als Tatsache herausgestellt, dass die Erde eben nicht das Zentrum von allem ist. Der Weg zu dieser Erkenntnis war ein wissenschaftlicher. Die Tatsachen sind der Endpunkt, die endgültige Erkenntnis, der Weg dorthin von Irrtümern gepflastert, der sich aber nunmal Wissenschaft nennt. Dinge, die natürlich zu entsprechenden Zeiten als gültig angesehen wurden. Bis man an dem Punkt angelangt ist, dass die Erde nahezu kugelförmig ist und sich nicht im Zentrum von allem befindet darf und muss man Dinge infrage stellen.
(waren beispielsweise G.Galilei, Kopernikus etwa zu ihrer Zeit Aluhutträger?)
Wer aber kann wirklich beurteilen, an welchem Punkt der Erkenntnis zum wahren absoluten man zur Zeit ist?
Irgendjemand aus dem Forum hier?
Sorry, nein, so ziemlich jeder kann sich da wohl eher nur auf einen Zwischenstand berufen.
Zu sagen, Stand der Wissenschaft ist zur Zeit der, dass..... ist natürlich legitim. Alles andere nicht
 
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