offtopic-thread für espressomaschinen, Schallplatten, alte Schuhe, Rechenschieber und Sonstiges

[JUR]

Was nicht auf der Scheibe ist...

 

[GTdanni]

Da mein ersteigerter Platten im Kreis Dreher heute nicht in der Post war (sondern was anderes) zeig ich eben mal was anderes.

Gewürzmühlen aus Gusseisen und Holz zum Apothekenpreis.

Aber Ich glaube Radklassiker, Musik und Kochen gehört irgendwie zusammen.

Cu Danni

 

[101.20]

Mit unterschiedlichen Verteilungen, was den Selber-Mach-Faktor angeht...

 

[NonesensE]

Ch glube, daß es schon deutlich wurde, das wir hier auf hohem Niveau jammern, um den Kaisers Bart fechten und auf der Suche nach dem heiligen Gral sind.

Nur um das Niveau mal in Relation zu setzen: Diese Sphären schweben in jeder Hinsicht meilenweit über einer Mittelklasse-Kette aus Ortofon VM Silver / Bierkasten-Dual (CS630Q) / Onkyo Digitalrandale (A-9755) / Piega Kleinkram (LDS1.0), die mir wiederum ausreichte um festzustellen, dass bei einer hochwertigen Aufnahme (Friedrich Gulda, Beethovensonaten, BASF) alles perfekt war - Pianist, Mikrofone, Aufnahmegeräte, Mastering, ... - bis auf den Flügel, der Steinway war Gulda einfach nicht gewachsen, man hätte doch besser einen Duysen verwenden sollen.

In diesem Sinne: Ich liebe hochwertige Musikwiedergabe und verstehe jeden der versucht, noch ein Quäntchen mehr zu optimieren, kann aber genausogut jeden verstehen der das nicht tut, denn ein großer Teil des Musikgenusses besteht aus Gefühlen und Erinnerungen. Und für die braucht es keine perfekt aufgebaute Anlage im Preisbereich von Autos, sondern es reicht gegebenenfalls die schrabbelige ehemalige Jukebox-Single auf einer ranzigen HiFi-nach-DIN-Kette oder die 40-Mark-Gitarre am Lagerfeuer, ist mitunter sogar besser geeignet dafür. Schließlich hat kein Live-Konzert Studioqualität.

 

[be.audiophil]

Ne, die Kombi geht so: Reibrad treibt Stufenwelle (für die in diesem Fall 4 Geschwindigkeiten: 16, 33, 45, 78) an. Zwischen Stufenwelle und Teller dann der Riemen (zur Entkopplung).
Edit: falsch, siehe unten.

Die Frage ist also präziser: Warum treibt ein Reibrad die Stufenwelle an? Zur Reduzierung von Gleichlaufschwankungen?

Ja, genau deshalb. Beim Thorens TD-124 dreht ein Netzsynchronmotor über Riemen eine Stufenscheibe.

Der Synchronmotor hat eine zur Wechselspannung synchrone Bewegung. Die Drehzahl ist also über die Polpaarzahl mit der Frequenz der Wechselspannung verknüpft. Somit aber weist ein Netzsynchronmotor ebenso wie ein mehrpoliger Gleichstrommotor Polruckeln auf. Der einzige Vorteil eines Netzsynchronmotors, daß außer des Phasenschieberkondensators prinzipiell keine weitere Motorsteuerung oder Regelung für eine annähernd konstante Drehzahl benötigt wird. Das ist der Unterschied zum mehrpoligen Gleichstrommotor.

An der Stufenscheibe verhält sich das übertragene Drehmoment umgekehrt zur Drehzahl. Also klein auf groß = höhere Winkel- und Umlaufgeschwindigkeit aber niedrigeres Drehmoment. Von Stufenrad über Reibrad zu Teller wieder eine geringere Umlaufgeschwindigkeit und somit höheres Drehmoment.

Hier wirkt der Teller zustzlich als Schwungmasse. Jetzt haben wir vier Effekte:

Erstens werden über den Riemen Rumpelgeräusche des Motors und Netzbrumm auf der Statorwicklung nicht mit übertragen.

Zweitens sorgt die Schwungmasse des Tellers dafür daß die Umdrehnungsgeschwindigkeit des Stufenrades annähernd konstant bleibt.

Drittens sorgt Reibrad und Stufenscheibe dafür, daß man hier eine sehr steife Kopplung von Teller zu Stufenscheibe und dieser Seite des Riemens hat.

Viertens sorgt die steife Kopplung des Riemens an die Schwungmasse des tellers dafür, daß alle Effekte des Polruckelns vom Motor und des hier am Riemen sowie Motorpulleys und Stufenscheibe auftretenden Dehnungsschlupfes eliminiert werden. Diese steife Kopplung sorgt nämlich dafür,daß es eine stetigen Ausgleich zwischen lastrum und Neutrum auf dem Riemen gibt.

Dies wiederum ergibt eine längere Haltbarkeit des Riemens (ebenso ein Nebeneffekt wie die Eliminierung von Rumpel und Brumm über die Riemenverbindung) und einen gleichmäßigeren Lauf.

Das ist auch ein Grund, der dazu führt, daß der Thorens TD-124 sich etwas anders verhält wie z.B. ein Garrard 401 und ganz besonders beliebt bei den Fruenden der klassischen Orchestermusik ist. All diese Effekte hört man nämlich in Sachen Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, Timbre und Auflösung.

Da geht z.B. ein Garrard hemdsärmeliger zu Werke und spielt seine (klanglichen) Vorteile (Punch, PRAT) dann bei z.B. Jazz oder Rock aus.

Beim Braun verhält sich das ähnlich.

 

[be.audiophil]

Das wäre ein schicker Plattendreher:

Thomas Schick hatte den dieses Jahr beim Frickelfest am Start. Einfach schön, dieser alte Reibrad-Rundfunk-Dreher aus Downunder. Das Laufwerk zumindest: Zarge und Stahlrack sind von Thomas. Tonarm übrigens auch.

Diese australischen Dreher sind sehr selten geworden. So einer steht aber auch noch auf meiner Wunschliste.

 

[be.audiophil]

Nur um das Niveau mal in Relation zu setzen: Diese Sphären schweben in jeder Hinsicht meilenweit über einer Mittelklasse-Kette

ja, deshalb schrob ich ja bereits weiter oben, daß dies das Streiten um des Kaisers Bart etc. ist.

In diesem Sinne: Ich liebe hochwertige Musikwiedergabe und verstehe jeden der versucht, noch ein Quäntchen mehr zu optimieren, kann aber genausogut jeden verstehen der das nicht tut, denn ein großer Teil des Musikgenusses besteht aus Gefühlen und Erinnerungen. Und für die braucht es keine perfekt aufgebaute Anlage im Preisbereich von Autos, sondern es reicht gegebenenfalls die schrabbelige ehemalige Jukebox-Single auf einer ranzigen HiFi-nach-DIN-Kette oder die 40-Mark-Gitarre am Lagerfeuer, ist mitunter sogar besser geeignet dafür. Schließlich hat kein Live-Konzert Studioqualität.

Ja, natürlich hat das auch etwas oder sogar sehr viel mit Gefühlen und Erinnerung zu tun. Das ist vielleicht auch ein Grund dafür, daß diese Diskussionen immer sehr schnell emotional geführt werden und mitunter dann vollkommen entgleiten.

Für das echte Live-Erlebnis hast Du natürlich auch recht, daß dies nicht Studio-Qualität aufweist. Da gibt es Ausreißer in beide Richtungen. Also besser und schlechter als "Studio-Qualität".

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß Studioqualität häufig als Qualitätsmerkmal falsch verstanden und unter HiFi-Gesichtspunkten auch völlig mißinterpretiert wird.

Das alte Braunbuch des deutschen Rundfunks, welches es übrigens bis mindestens in die 90er Jahre noch beim öffentlichen Rundfunk als quasi Regelwerk gegeben hat, beschreibt die Anforderungen an Studiogerätschaften. Diese müssen neben anderen Anforderungen und Parametern eine absolut lineare Wiedergabe ermöglichen und dürfen sich innerhalb einer Modellserie und einer Gerätegattung nicht unterscheiden, damit im Fehlerfall einfach nur auf die zweite Wiedergabemaschine, den nächsten Tonabnehmer, die nächste Phonostufe, den zweiten Aufhol-oder Mikrofonverstärker, den zweiten Sendeverstärker etc. umgeschaltet werden und der Hörer somit keinen klanglichen Unterschied wahrnehmen konnte.

Es geht also nicht um besonders große Wiedergabefrequenzgänge oder Bandbreiten sondern in erster Linie nur um reproduzierbar gleiche Ergebnisse mit verschiedenen Geräten verschiedener Baujahre, verschiedener Erhaltungs- und Wartungszustände und Hersteller.

Insofern wird man auch bei Nutzung von Studio-Gerätschaften nicht an die Live-Atmosphäre herankommen, dafür aber die aus der Live-Aufnahme erstellte Konserve genauso wiedergeben und darstellen können, wie sie sich der Toningenieur in der Abmischung und dem Mastering vorgestellt hat.

Auch das ist kein Qualitätsmerkmal, welches die Wiedergabe mit anderen Gerätschaften als besser oder schlechter definiert, sondern nur als anders; oder besser gesagt einfach nur als eine andere Illusion und die Wiedergabe mittels Studiogerätschaften als (mehr oder weniger belastbare) 1:1 Kopie der Illusion, die der Toningenieur versucht hat einzufangen und darzustellen sowie zu vermitteln.

Letztendlich aber ist dann die bei der Wiedergabe gewünschte Illusion wieder reine Geschmackssache und das Ganze verhält sich auch ähnlich dem Vergleich von Erstpressung, Reissue und audiophiler Neuabmischung und Wiederauflage. Die Erstpressung ist quasi das historisch (wertvolle) Dokument und in deisem Fall auch Original, das Reissue irgendwas von nahe am Original bis lieblos hingeklatscht und die audiophile Ausgabe ein Spaßobjekt, welches durch Neuabmischung ganz andere Akzente setzten und Genuß vermitteln soll. Somit wenden sich diese unterschiedlichen Pressungen ebenfalls an verschiedene Zielgruppen. Und so verhält es sich für mich (vollkommen wertfrei) eben auch bei der Auswahl der Illusion und somt einer Entscheidung für z.B. Studio-Dreher oder HiFi-Gerätschaften.

 

[be.audiophil]

Inwiefern ist den die Ausführung des Gehäuses für den Klang wichtig? Teilweise sind die Dinger ja kurz vor nacksch.!?

Ja, so eine Zarge hat Auswirkungen auf den Klang. Da wird viel über Dämpfung, Entkopplung, Abkopplung und Durch- oder Ableitung von Energie und Schall gesprochen, nur ledier gibt es das in der Physik in dieser Form nicht. Das folgt immer dem Thema Dichte von Werkstoffen und darin gültige Schallausbreitungsgeschwindigkeit und man kann es sich an diesem Modell auch sehr gut erklären. Je dichter ein Werkstoff, desto langsamer die Schallausbreitungsgeschwindigkeit und desto weniger der Resonanzen, welche auf einen Körper auf der einen Seite appliziert werden kommen am anderen Ende dieses Körpers noch an. An der Übergabestelle zwischen zwei unterschiedlichen Materialien wird es etws komplexer, aber im Grunde ist das wieder eine Applikation von Störgeräuschen/ Resonenzen auf den anderen Werkstoff und es gilt wieder das zuvor geschriebene.

Jetzt will man natürlich alle Störgeräusche aus dem Signal heraushalten. Das Signal ist aber sehr sehr klein. Zum Vergleich: Ein CD Player liefert einen Pegel von mind. 1,5 V, Phono MM dagegen nur 0,0035V.

Insofern gibt es aber sehr viele Ansätze für eine Zarge. Das einfachste Konzept ist viel Masse mit einem Werkstoff, der eine hohe Dichte aufweist. Das eliminiert aber in erster Linie nur die Effekte aus Stellfläche und Umgebungsschall und ist leider noch kein echter Garant für gut.

 

[be.audiophil]

Recht haste. Jeder wie er mag.
Irgendwann werde ich auch noch ein direktgetriebenes Laufwerk finden. Reibrad erst, wenn Du, Rolf, Deinen 401 an mich abtrittst. Bis dahin probiere ich munter aus. Zur Zeit damit: Schwabbel mit Masse! Jetzt habt Ihr wieder was zum niedermachen Anhang anzeigen 286931

Wieso niedermachen? Ist doch ein schicker Dreher und macht bestimmt auch Spaß; sonst stünde und spielte er ja nicht bei Dir.

Ja, ja der 401 Ne, ne, so gern mir´s leid tut, aber die Dinger sind mittwerlweile in gutem Zustand sehr schwer zu finden. Ich wäre also eigentlich schön blöd, wenn ich den wieder hergeben und mir ein "Loch" in meine Sammlung reißen würde. Allerdings, wenn so ein Commonwealth ...

Aber wenn der SP-10 MK II das hält, was die ersten Tests und miene Erinnerung an mein damaliges Exemplar versprechen, dann könnte einer der DD-Dreher frei werden ... also Betonung auf könnte.

 

[sulka]

bis auf den Flügel, der Steinway war Gulda einfach nicht gewachsen, man hätte doch besser einen Duysen verwenden sollen

Ich dachte Gulda hätte nur auf Bösendorfer konzertiert.

 

[NonesensE]

Ich dachte Gulda hätte nur auf Bösendorfer konzertiert.

Hm, mag sein, dass mich hier die Erinnerung trügt, da muss ich am Wochenende mal auf die Platte schauen.

 

[sulka]

 

[a.j.h.]

Wo hast du denn die Füße her?

Da hat mein Kollege so'n Paar 70'er-Jahre Sitzeier geschlachtet. Das ist nicht maximal Standfest, tut aber ganz ok und sieht gut aus. Sozusagen ein Zugeständniss an die Optik und etwas zu ungunsten dem "HighEnd".

 

[crispinus]

Zu audiophil.

sehr weise Einstellung!

Meine Frage - weshalb immer so großen Wert auf den Rumpel/Geräuschspannungsabstand gelegt wurde, wo doch eine Schallplatte beim Abspielen selbst nicht wirklich über - 35dB kommt?

Wie der Zusammenhang zwischen Gleichlauf (wie genau?) und räumlicher Abbildung hergestellt wird?

 

[be.audiophil]

@crispinus

Danke für die Blumen ...

Du zielst wahrscheinlich auf die DIN 45500 T3 aus 1975 bzw. IEC 60581-3 aus 1978 ab, welche die Mindestanforderungen an ein Wiedergabegeräte beschreibt und Rumpelgeräuschspannungsabstand mit 35dB unbewertet und 55dB bewertet (Hinweis: die DIN kenn noch zusätzlich Folgendes: in addition to rumble IEC specified reference signal-to-hum ratio more than 50dB at reference velocity 3.83cm/s rms and reference frequency 315Hz) ausweist.

Das sind übrigens nur die Mindestanforderungen. Rechnet man mal von der anderen Seite, so bedeutet ein Rumpelgeräuschspannungsabstand von 35 dB einen Spannungshub von 1,7 mV was gut halb so groß wie das Nutzsignal eines normalen MM- Tonabnehmers (ca. 3,5 mV) ausfallen würde; oder anders gesprochen bestünde das Signal quasi fast zur Hälfte aus Störgeräuschen (ich weiß, daß dies so nicht wirklich gerechnet werden darf, es verdeutlicht Relation und Auswirkung aber sehr anschaulich).

Deshalb macht es eindeutig Sinn hier auf größere Rumpelgeräuschspannungsabstände zu setzen.

Den Zusammenhang von Gleichlauf und räumlicher Abbildung hat Frank Schröder und habe ich bereits mehrfach sehr anschaulich demonstrieren können. Ich glaube @ webbymax war mal dabei als ich das tat.

Ich habe einen drehmomentstarken DD genommen und für den Zuhörer unsichtbar den Teller in die Regelung gezwungen; sozusagen ein Regeltaumeln erzwungen. Es ändert sich die Tonalität dahingehend, daß man im ersten Moment dem Effekt, mehr Bass wahrzunehmen aufsetzt. Ebenso ändert sich die räumliche Abbilung und man meint auf den ersten Blick, daß die Bühne geordneter abgebildet wird und man die Instrumente besser orten könnte.

Beendet man das Regeltaumeln, so wird das Gehörte aber als Effekt entlarvt, weil auf einmal die Bühne aufgeht, in der räumliche Darstellung sowohl in Breite als auch Tiefe und Höhe zunimmt und der dann immersten Moment als nicht ganz so wuchtiger Bassbereich als sauberer aufgelöst und mit mehr Tiefenstaffelung versehen sowie genauso tief hinabreichend wahrgenommen wird.

Die Effekte sind bei jeder Wiederholung des Tests reproduzierbar. Jemand der diesem Test das erste Mal beiwohnt, wird die Effekte einzeln wahrnehmen, weil man sich immer zuerst auf den offensichtlichsten Effekt stürzt und erst wenn dieser für das Ohr nachvollziehbar und klar ist, die anderen beschriebenen Effekte wirklich wahrgenommen werden.

 

[crispinus]

ok @be.audiophil,

die dB Geschichte kann ich nachvollziehen. Mir fiel nur ein, daß, jenseits aller Meßwerte, die Schallplatte ja technisch eine begrenzte Dynamik hat (Rillen) und allein der Lauf in der Leerrille schon ein Hintergrundgeräusch (addiert zum masterbandrauschen) erzeugt ,was diese Dynamik nochmals verringert.

Ob das Motorrumpeln verschiedener Antríebsalternativen da noch stark ins Gewicht fällt? Kann sein, (ich weiß es nicht) daß das erheblicher ist, als ich mir nun vorstelle. Daß es einen Störwert darstellt , will ich nicht anzweifeln.

Deine Versuchsanordnung ist interessant, hätte nicht gedacht daß die eingriffe der Regelung (quartz pll?) solche Klangdifferenzen erzeugt. Überzeugt.

Nur noch eine drückende Frage: kann ich meinen Riementriebler von Philips - es ist dieses Modell mit der primitiven 33.3 Digitalanzeige und dem 412 Tonabnehmer nun gegenüber einem der genannten Dual (701) aufgeben?

 

[Axel66]

Da mein ersteigerter Platten im Kreis Dreher heute nicht in der Post war (sondern was anderes) zeig ich eben mal was anderes.
Anhang anzeigen 286973

Gewürzmühlen aus Gusseisen und Holz zum Apothekenpreis.

Aber Ich glaube Radklassiker, Musik und Kochen gehört irgendwie zusammen.

Cu Danni

Nettes Gimmick, aber Pfeffer zerkleinert man im Mörser!
Mach einfach mal eine Geruchsvergleichsprobe...

Gruß,

Axel



P.S. Skepphult haben wir auch, aber keine "Gewürzmühlen"

 

[crispinus]

@be.audiophil und ajh

Philips 777 heißt das Palttendreh Ding und 400 - II der TA. Habe die Antriebsmechanik nur im Ansatz verstanden. Ist sie tauglich für gute Ergebnisse?

 

[a.j.h.]

Nur noch eine drückende Frage: kann ich meinen Riementriebler von Philips - es ist dieses Modell mit der primitiven 33.3 Digitalanzeige und dem 412 Tonabnehmer nun gegenüber einem der genannten Dual (701) aufgeben?

Philips 777 heißt das Palttendreh Ding und 400 - II der TA.

Ich behaupte mal - ohne den Philips je auf dem Tisch gehabt zu haben - dass ein Dual 701 der insgesamt bessere Plattenspieler ist. Zumal man bei diesen Modellen ja von Gesamtpaketen ausgehen kann, also eine Einheit von Laufwerk, Arm und Abnehmer. Und ein 701 mit dem serienmässigen Shure-V15III,... Das ist 'ne Bank. Insbesondere, wenn man sich eine neue Jico-SAS-Nadel aus Japan besorgt. Ich fahre allerdings ein altes Ortofon-MC an einem meiner 701.

Der Philips ist nix anderes als ein geregelter Riementriebler, allerdings mittels Gleichspannungsmotor. Solche Motoren sind sehr laufruhig, aber nicht sehr Konstant in der Drehzahl. Es muss also 'hin- und wieder" kontrolliert werden, ob die Nenndrehzahl noch stimmt. Der Riemen stellt nach wie vor einen relativ schlaffen Kraftschluss zu Teller dar.
Aber im Prinzip ein interessantes Antriebskonzept, das Linn bei seiner aktuell größten Ausbaustufe des LP12-Sondek in ähnlicher Weise macht.
Riementriebler mit 'üblichen' Synchronmotoren drehen sklavisch ihre Runden anhand der Wechselspannungsfrequenz. Solche Dreher brauchen keine Regelung, sondern eine Steuerung.
Im einfachsten Fall isses die 50-Hz-Netzfrequenz, der man dann vertrauen muss (aber auch kann), oder man hat eine autarke Motorsteuerung unabhängig vom Netz. Damit lässt sich auch eine niedriegre Frequenz schalten und der Motorbrumm überlagert sich nicht mit den Störspannungen der Verstärker aus Trafobrumm. Die liegen nämlich übereinander - ungünstig. Das Problem hat der Philips-Antrieb auch nicht. Schon nicht schlecht, es geht aber besser:
Der 701 ist ein Direkttriebler und ebenfalls unabhängig von der Netzfrequenz - und extrem laufruhig. Antrieb ist kräftig, eine irgendwie schlaff geartete Kraftübertragung wird prinzipiell ausgeschlossen.

Wenn man gegen den 701 mit einem Philips anstinken möchte, dann sollte man den AF 977 nehmen.

 

[crispinus]

danke ajh
also eine variante, die brauchbar und ok ist. Behalte ihn also und irgendwann schickt mir der Himmel einen 701 mit DIN, denn ich mag den Saba 9241....