Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

[wadenkneifer]

Achtung, die beiden Sitzhöhen SLx1,10 und SL x0,885 haben aber unterschiedliche Messweisen (pedaloberkante => Satteloberkante bzw. Mitte Tretlager => Satteloberkante).

 

[lagaffe]

Das ist natürlich richtig!!

 

[SKE]

kurze frage mal wieder an die experten:
täusche ich mich, oder hat dieses rad ungewöhnlich annehmbare winkel in der kleinsten größe
und trotzdem einen sehr geringen reach.
http://www.cervelo.com/de_de/bikes/2012/S2/geometry/

 

[lagaffe]

Der Reach ist so, wie er für einen Rahmen in Größe 50/51 sein sollte. Mit Oberrohrlänge 515mm und dem 72,5° Lenkwinkel und 73° Sitzwinkel ist das ein recht runde Sache. Für Fahrer und Fahrerinnen irgendwo zwischen 1,65m und 1,70.................... je nach Proportion. Vielleicht noch für einen 1,63 Sitzriesen..............

Cervélo hatte bei einem Modell eine noch kleinere Größe in zweí Ausführungen. Mit 505mm Oberrohr, den gleichen Winkeln wie oben, aber natürlich mit 650C Laufrädern. Und in der gleichen Höhe mit 700C Laufrädern und völlig "verbogenen" Winkeln................

 

[SKE]

Cervélo hatte bei einem Modell eine noch kleinere Größe in zweí Ausführungen. Mit 505mm Oberrohr, den gleichen Winkeln wie oben, aber natürlich mit 650C Laufrädern. Und in der gleichen Höhe mit 700C Laufrädern und völlig "verbogenen" Winkeln................

hab ich auf der Homepage leider nicht gefunden.
aber eigentlich will ich auch bei einem "großen" rennrad bleiben. mir ist die auswahl sonst einfach zu klein.
in einer der letzten tour hefte sind räder für kleine menschen getestet worden. dort wurde auch kurz ein 650c (focus oder felt) vorgestellt. das hatte aber komischerweise genau so "verbogene" winkel. das hab ich dann nicht mehr verstanden.

Der Reach ist so, wie er für einen Rahmen in Größe 50/51 sein sollte. Mit Oberrohrlänge 515mm und dem 72,5° Lenkwinkel und 73° Sitzwinkel ist das ein recht runde Sache. Für Fahrer und Fahrerinnen irgendwo zwischen 1,65m und 1,70.................... je nach Proportion. Vielleicht noch für einen 1,63 Sitzriesen..............

also für mich mit meinen 1,62m zumindest auf dem papier zu lang.
ich hab mich nochmal genau vermessen (lassen) und der fit calculator schlägt mir ein oberrohr von 50,3 bis 50,7 vor. denke damit ist die waagerechte linie gemeint. so was kurzes findet man mit 700 c rädern natürlich (fast) nicht.
ABER. mein jetztiges rad hat ein oberrohr von 52,1 cm. ich fand es als ich angefangen hab zufahren immer zu groß. beim bike-fitting im letzten sommer kam dann aber raus, dass es angeblich gar nicht zu groß ist. mir wurde sogar noch ein zwei cm längerer vorbau empfohlen. das war ziemlich ungewohnt und gestreckt.
meine probleme (knie und rücken) verschwanden aber mit der zeit. und seit diesem sommer ( und mehrern 1000 km später) hab ich sogar das gefühl ich könnte noch länger sitzen und das rad ist absolut nicht mehr zu groß.
das einzige was noch, bzw. wieder zwickt ist der hintern. aber das schiebe ich mal eher auf den sattel.

das verunsichert natürlich etwas. zum einem mein persönliches gefühl, dass ein 52er oberrohr vollkommen in ordnung ist und zum anderen das ergebniss vom fit calculator auf das hier ja immer geschworen wird.

 

[lagaffe]

Das Cervélo war ein 2011er Modell und hatte baer auch in 650C 515mm. Hatte ich falsch in Erinnerung. Und ja, auch manche 650er haben komische Geometrien. Früher, weil manchmal einfach kleine Größen aus dem Tria-Programm adaptiert wurden, oder weil die Rahmendesigner einfach die selben Winkel der kleinen 700C auch auf das 650c übertragen. So das Cinelli Xperience oder Little Wing, dass trotz 650er fast 75° Sitzwinkel hat. Dafür gibt es eigentlich keinen triftigen Grund.


Bei manchen bike Fittern gewinne ich mehr und mehr den Eindruck, dass die zwar den Abstand zwischen Sattel und Lenker hinkriegen, aber absolut null Ahnung haben, was für ein Rad unter den Fahrer muß.

Der Fit-Calculator ist alles andere als der Weisheit letzter Schluß. Aber dennoch: Ich bin 8cm größer und benötige ein Oberrohr zwischen 523 und 529mm. Wie sollst Du da wirklich auf ein 52er passen? so viel länger kann Dein Oberkörper ja gar nicht sein, im Verhältnis zur Größe.

Und nein, 503 bis 507 läßt sich mit 700C Rädern definitiv nicht realisieren, nur mit "Schumellei" Das kürzeste ist 515mm.

Mich würde schon interessieren, wie Du auf dem Renner sitzt. Gerne wird ja auch der Sattel weit vorgeschoben, bzw. kleine Menschen so auf den Renner gesetzt, dass der Oberkörper komplett mit Armen und Händen gestützt werden muß.

Das Andere ist schlicht der Gewöhnungseffekt: Man bekommt erst wieder mit, dass es besser gehen könnte, wenn man es probiert hat.

Dieser Renner gehört einer 1,63 großen Frau. Sie hat inzwischen die Überhöhung noch größer gewählt. Die Ausstattung ist etwas zusammengewürfelt und aus Stahl ist es auch noch.

 

[SKE]

Mich würde schon interessieren, wie Du auf dem Renner sitzt. Gerne wird ja auch der Sattel weit vorgeschoben, bzw. kleine Menschen so auf den Renner gesetzt, dass der Oberkörper komplett mit Armen und Händen gestützt werden muß.

ich werd mal schauen, ob ich in nächster zeit ein paar fotos auf der rolle hinbekomme. die kann ich dir dann gerne mal schicken. mich würd schon deine meinung dazu interessieren.

Und nein, 503 bis 507 läßt sich mit 700C Rädern definitiv nicht realisieren, nur mit "Schumellei" Das kürzeste ist 515mm.

hab mittlerweile schon unendlich viele geotabellen studiert. und es sieht tatsächlich so aus.
das pinarello dogma gibt es z.b. in sehr, sehr kurz. in 50, 3 und sogar 49,8. sitzwinkel 74, aber steuerwinkel von 69 bzw. 70 grad.
was hätte das genau für konsequenzen im lenkverhalten? das es sehr träge ist? davon abgesehen, kann ich mich auch irgendwie nicht mit diesen geschwungenen gabeln anfreunden.

Dieser Renner gehört einer 1,63 großen Frau. Sie hat inzwischen die Überhöhung noch größer gewählt. Die Ausstattung ist etwas zusammengewürfelt und aus Stahl ist es auch noch.

was natürlich sofort auffällt, das bild ist einfach stimmiger. das ganze sieht viel mehr nach "richtigem" rennrad aus, weil die proportionen einfach stimmen.

mein traum ist aber ein richtig schönes leichtes carbon rad. so in richtung wilier cento oder bianchi oltre.

 

[SKE]

zum thema ich auf dem rad.

ein rabenschwarzer tag in der rennrad karriere. aber irgendwer hat es auf video gebannt. ab ca. 0:13. das leuchtend gelbe.
aber denke, das ist nicht so geeignet um sich ein urteil über die sitzposition zu bilden, oder?

 

[lagaffe]

Mit dem 74° sitzwinkel könnte man noch leben , aber hier ist der Vorderbau wieder zu lang. Bei derart flachen Winkeln wird dann auch gerne die Gabelvorbiegung stark vergrößert, damit der Abstand zum Vorderrad wieder ausreicht. Beläßt man es bei einer Vorbiegung von 40-45mm wird das Lenkverhalten träge, weil der Nachlauf sehr groß wird. Bei großer Gabelvorbiegung hat man dann wieder einen kleineren Nachlauf aber es wird nicht nur wendiger, sondern auch deutlich nervöser. Freihändig fahren wird so gut wie unmöglich, zudem ist der Vorderbau ( Tretlagermitte- Vorderachse) auch wieder so lang, dass zu weinig Gewicht auf dem Vorderrad liegt, was zu Lasten der Lenkkontrolle geht.

Da ich aus mehreren Gründen viel Zeit damit verbracht habe mit Geodreieck und Zirkel, aber auch mit CAD-Programm an Rahmen "herumzuzeichnen", kann ich Dir mit absoluter Gewißheit sagen, dass es einfach nicht geht, einen Rahmen zu konstruieren, der Ein Oberrohr von unter 515mm hat, vernünftige Winkelstellungen aufweist und auch noch einen proportional kürzeren Radstand haben soll, in den dann die großen Laufräder passen. Im ersten Post siehst Du in der einen Grafik, was dabei herauskommt.

Abgesehen davon, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass wenn Leute in "Grenzgrößen", egal ob größer oder kleiner als der Mainstream, etwas passendes suchen, sehr schnell die allseits beliebten Anforderungen wie "leicht", aus Carbon" oder was auch immer so gerne und heiß diskutiert wird, als reines Mode-Chi-Chi beiseite tun, wenn sie etwas finden was richtig passt, gibt es genug Hersteller, die auch das können:

Tommasini z.B. fertigt alle Rahmen auch auf Maß. Userin Sickgirl hat so eines aus Carbon mit 650C Rädern. Mit italienischen, ( eigentlich mit allen) Rahmenbauern muß man aber sehr gut kommunizieren, damit die auch genau das machen, was man will. Kleine Laufräder sind da nicht sehr verbreitet. Außer Tommasini gibt es noch Milani, WR Compositi oder auch FRM, die Carbonrahmen auf Maß bauen. In Frankreich gibt es mit Cyfac einen Anbieter, die ohnehin die kleinsten Größen auf 650C Laufräder stellen und zudem Maßfertigung anbieten. Axiom läßt auch auf Maß bauen, aber auch die kommen von alleine nicht auf die Idee kleine Rahmen mit kleinen Laufrädern zu versehen.

Das ist natürlich etwas teurer. Aber Taiwan-China-Fließband-Rahmen gibt es eben nur für "Durchschnittstypen". Somit wird das eher nichts mit Bianchi oder Wilier...................... Allerdings hast Du da wohl doch die eher hochpreisigen Teile anvisiert.......................

 

[lagaffe]

Mmmhhh..................... so richtig viel sehen tut man nicht, außer sehr viel leuchtendes Gelb, dass die Fahrerin zuverläsig "versteckt"...

Zudem im Anstieg. Da dürftest Du wohl ohnehin etwas anders sitzen als "normal"???

 

[SKE]

Mmmhhh..................... so richtig viel sehen tut man nicht, außer sehr viel leuchtendes Gelb, dass die Fahrerin zuverläsig "versteckt"...

die jacke is ne katastrophe. war witzigerweiße gestern bei der eurosport tdf übertragung thema. die team ausstatter kriegen es wohl nicht hin passende regenjacken herzustellen. das modell in dem video soll xs sein.
naja, ich schau mal ob ich ein paar brauchbare fotos machen kann. wird aber wohl erst was nächste woche. dabei bin ich doch schon sehr gespannt auf weitere meinungen.

so ganz kann ich mich mit einem 650c rahmen nicht noch nicht anfreunden.
müsste ich da nicht auch andere übersetzungen fahren?

tommasini würde mir auch gefallen. aber ein carbon rahmen auf maß würd ordentlich den geldbeutel belasten. wollte zwar auch was investieren, aber denke das würde sehr wahrscheinlich auch meine schmerzgrenze sprengen.
zudem stell ich es mir sehr, sehr schwierig vor. woher kenne ich meine "richtigen maße" wenn ich die doch vorher gar nicht probefahren konnte, weil es so einen rahmen gar nicht gibt?
ich schau mir mal in ruhe die von dir oben genannten anbieter an.

 

[lagaffe]

Die richtigen Maße sollte der Rahmenbauer schon hinbekommen. In der Regel bekommt der Kunde eine Zeichnung, bevor es losgeht.

Nicht nur beim Maßrahmen, sondern auch bei individuellen Aufbauten ist meist eine Probefahrt nicht möglich. Wenn man gewissenhaft die maße nimmt, sich anhört was der Kunde möchte und alles im einzelnen bespricht, sollte das fertige Rad bis auf vorbaulänge und Sattelhöhe weitgehend passen. Eine gewisse Überraschung ist es immer.

allerdings sind die meist kurzen Probefahrten ohnehin nicht wirklich dazu geeignet, wirklich zu sehen, ob das Ding in allen Belangen passt.

Gut ist dabei, das alte Rad dabei zu haben und auf die Unzulänglichkeiten hinzuweisen.

Bei 650C kann man die Übersetzung natürlich anpassen 50/12 bei 700C ist das Selbe wie 50/11 bei 650C z.B.( die habe ich mir gemerkt, weil die wirklich absolut identisch in der Entfaltung sind....) Entgegen landläufiger Meinung ist die vordergründig höhere Übersetzung nicht schwerer ( Gleiches Verhältnis von Ritzeldurchmesser zu Radumfang...). Auch benötigt man weder Sonder-Kettenblätter noch Sonder-Kassetten. einer der wenigen Vorteile des 11er Anfangsritzels und der 10- oder 11 fach Kassetten.

Bei sehr kurzen Hinterbauten hat man aber womöglich anstatt 1-1 "verbotene Gänge" eben 2-2 eben solche. Auch das ist verschmerzbar, wenn die Übersetzung gut ausgewählt wird.

Wenn man etwas außerhalb des allgemeinen Warenkorbes einkauft, muß man generell etwas mehr Geduld aufbringen um um das zu bekommen, was man möchte. Es ist auch ratsam, wenn man eine Laufradgröße jenseits der 700C fährt, dass man sich beizeiten um Ersatzreifen und Schläuche bemüht. Es ist nicht unmöglich. Es gibt eigentlich genug, selbst Schlauchreifen. Aber nicht jeder Händler hat das lagernd.

 

[SKE]

mmh, ich glaub da muss ich mich mal in das thema einlesen. mal sehen was das netz so hergibt.

auch wenn ich noch hoffnung hab, dass ich mit 1,62m doch auf nen 700c passe. das würd so einiges vereinfachen.

was hälst du übrigens von pasculli? die machen doch auch maßrahmen.

 

[lagaffe]

Es ist nicht so, dass du nicht auf ein 700C irgendwie passt. Nur hast Du die bekannten Einschränkungen. Die Geometrie wird immer suboptimal sein.

Pasculli finde ich ein wenig schwierig. Viel Werbe-Getue, viele Versprechungen. Die Verarbeitung ist aber sehr gut ( ich weiß zufällig, wer die Rahmen macht.....).

Allerdings weiß ich wieder nicht, wie die sich hinsichtlich der Ergonomie gerieren. Als die noch Geometrie-Tabellen veröffentlicht haben, waren die kleinsten Größen genau so verbogen wie bei allen anderen auch.

Ich weiß, dass Francesco Muraca ( dem gehört die kleine Manufaktur, die die Rahmen macht) auch Willens und in der Lage ist, mit 650C zu bauen, aber eben nur auf Wunsch des Kunden und der ist eben Pasculli und nicht der Endkunde.

Ich reite jetzt wieder ein wenig auf den kleinen Laufrädern rum, aber die Bereitschaft, seitens eines Anbieters, zumindest darüber nachzudenken halte ich für ein wesentliches Qualitätsmerkmal. Wer das gleich als blöde Idee abtut, hat schlicht keine Ahnung von Ergonomie und auch Geometrie. Leider gilt das auch für so einige Maßrahmenbauer.

Am offensten ist man hier in den USA. Aber auch hiesige, wie Ulrich Vogel oder auch Rudolf Pallesen ( Norwid) und erst recht Thomas Veidt ( Spezialist für kleine Größen...) sind hinsichtlich der Kundenwünsche und Bedürfnisse sehr aufgeschlossen.

 

[SprintLooser]

Bist du eigentlich selbst Rahmenbauer? Ich bin gerade überwältigt von deiner Informationsflut!

 

[lagaffe]

Meine Rahmenbautätigkeiten haben sich bisher auf das Ersinnen der Geometrien sowie das Konstruieren dann auch real existierender solcher beschränkt. Aber ich habe, so darf ich behaupten, das entsprechenden theoretische Unterfutter.

Ich fahre selbst seit über 20 Jahren Rennrad. Die vielen kleinen Unterbrechungen, in denen ich zwar Alltags-Kilometer gemacht habe, aber keine Zeit für sportliche Ambitionen hatte ( Familie, Studium....), habe ich mit Theorie aneignen kompensiert. Zudem kenne ich die Problematik aus eigener Erfahrung, wenn man eben eine Grenzgröße hat und sich Mainstream-Zeug aufdrängen läßt.

 

[SprintLooser]

Ui... also, wenn ich jetzt sage: "Ich brauche nen Maßrahmen, weil ich extremer Langbeiner bin" - kann ich dann zu dir kommen?

 

[SKE]

bin immer noch nicht schlauer.
und fotos von mir auf dem rad hab ich auch immer noch nicht machen können.
nochmal eine frage zu meinen daten beim competitive fit. da wird mir eine max. oberrohrlänge von 50,7 cm plus 100er vorbau empfohlen.
ich hab zwar häufig genug gelesen, dass man einen zu großen rahmen nicht durch die vorbau länge passend machen kann, ABER wenn ich nun ein
oberrohr von 51,5 nehme und einen 90 er vorbau, dann wäre das ja nur eine variation von einen cm. wäre das noch tolerierbar?
Mit einem 51,5 oberrohr hätte ich nämlich dann wieder eine etwas größere auswahl an rädern. wobei ich bisher kein modell gefunden habe, was mit dieser oberrohrlänge so "gute" winkel hat (73 sitzrohr und 72,5 steuerrohr) wie das von mir oben verlinkte cervelo. warum haben die das hin bekommen und die meisten anderen hersteller haben bei 51/51,5 oberrohr trotzdem einen lenkwinkel von unter 72? ausnahme wäre das noch das wilier grantoursimo und cento, aber die haben dann wieder ein sitzrohr von 74,5. was aber glaub ich auch noch im rahmen wäre, oder?

bei meiner suche nach 26er rädern, ist mir aufgefallen, dass es z.b. vor noch zwei jahren zumindest eine paar hersteller gab, die solche angeboten haben.
meine wahl wäre da wohl auf das orbea diva gefallen, da das orca mir auch ziemlich gut gefällt. mittlerweile gibt es aber gar keinen hersteller mehr, der 26er räder anbietet.
rahmenbauer ist für mich (momentan) noch keine alternative. das wäre mir jetzt gerade einfach zu kompliziert.
und nochmal für blonde:
die 26er haben eine geringer entfaltung?! d.h. ich müsste um den selben weg zurück zulegen eine andere übersetzung fahren, als auf dem 28er. im grunde doch dann immer "einen gang dicker"?! bin ich da auf dauer, gerade im rennen, nicht im nachteil?

 

[wadenkneifer]

In Deinem "Größenbereich" ist ein 90er Vorbau aus meiner Sicht auch noch OK und der Bereich von ca. 1 cm durchaus zum "Spielen" und "ausgleichen" geeignet. mehr sollte es halt nicht werden.

Zur Frage 28" vs. 26" und Übersetzung: Wenn Du am 28er 34/50 und 11/28 fahren würdest, würde das in etwa 36/52 mit 11/28 am 26er entsprechen. Die meisten Triathleten mit 26er Rädern (in den 90ern) sind 42/54 oder 42/55 statt 39/53 gefahren. Hintergrund: der geringere Umfang der kleineren Räder führt dazu, dass bei gleicher Übersetzung und gleicher Drehzahl (=Trittfrequenz) das Rad weniger Strecke zurück legt. Dies kann man durch die größeren Kettenblätter ausgleichen. Zum Start kannst Du aber auch die Standard-Übersetzung testen.

 

[lagaffe]

Die 26"er: Es ist ein altes Vorurteil, dass man mit kleineren Rädern langsamer ist! Und die 90er Jahre Tria-Räder sind ein gutes Beispiel. Allerdings hatten die schon deswegen die "dicken" Blätter drauf, weil zum einen das 11er Ritzel noch nicht verfügbar war, zum anderen waren das Zeitfahrübersetzungen, das sollte man nicht außer acht lassen.

Das kleinere Rad muß bei gleicher Geschwindigkeit etwas schneller rotieren. Deswegen muß die Übersetzung in der Tat etwas größer sein, um die selbe Entfaltung zu erreichen. Mehr Kraft kostet das aber nicht, weil das Verhältnis Radius Ritzel zu Radius Laufrad zum Pendant in 28" in etwa wieder ausgeglichen ist. Zudem sind die im Vergleich leichteren Räder auch einen Tick leichter zu beschleunigen.

Der Umfang der 650C ist auch nur ca. 10% kleiner als 700C. So viel ist das ohnehin nicht. Und weil Kasstten mit 11er Anfangsritzel heute üblich sind, muß man keine teureren "Sonderkettenblätter" anbauen.

wadenkneifer hat das soweit aber schon richtig erklärt.

Man kann das nicht 1:1 übertragen, aber unterm Strich ist man nicht langsamer, wenn man kleinere Räder fährt.

Die Vorbaulänge bestimmt nicht die Fahreigenschaften. Auch wenn in Diskussionen und ich auch immer mal wieder gesagt wird, dass ein kurzer Vorbau zu unliebsamen Fahreigenschaften führt: so stimmt es nicht. Es ist immer das Zusammenspiel verschiedener Faktoren.

Die Geometrie kleiner Rennräder:

Es gibt im Rahmnebau im Grunde zwei "Schulen": Die einen betrachten in erster Linie die nominellen Eigenschaften des Rades und berücksichtigen individuelle Anforderungen der Fahrer erstmal überhaupt nicht. Der Rahmen hat so hoch wie lang zu sein, der Radstand Einen Meter oder weniger. Während in der "Mitte" des Größenspektrums die tradierten Maße soweit klar sind, wird mit sehr großen und sehr kleinen Fahrern eher rustikal umgegangen. Die großen Fahrer bekommen eine Maschine mit quasi sehr engen Radstand, Bei den kleinen Fahrern wird für die Reichweite einfach der Vorbau gekappt.

Die andere "Schule" sagt eben, die Maße des Rennrades muß mit den Anforderungen des Fahrers korrespondieren. Sie sind individuell zu bestimmen. Die Fahreigenschaften des Rades werden im Grunde erst im Zusammenhang mit dem Fahrer erkennbar.

Und dann gibt es eben den Trend zur Vereinheitlichung der Größen. Große Firmen lassen große Stückzahlen bauen, Größen, die in nicht relevanten Mengen verkauft werden, werden auch nicht hergestellt.

Das bei kleinen Größen solche Unterschiede in den Winkeln zu finden sind, läßt sich mit den verschiedenen Vorgehensweisen erklären, wie ein Fahrer auf das Rad gesetzt wird:

Der steile Sitzwinkel: analog zu den flachen Winkeln bei sehr großen Größen geht der Konstrukteur höchstvermutlich von einer Einheitskurbellänge sowie in erster Linie weiterer technischer Limitationen aus, wie Laufradgröße, Wendekreis, was auch immer.

Der kleine Fahrer wird einfach weiter vorne auf dem Rad plaziert, als es nötig ist. So bekommt man hinreichend genug Druck auf die Pedale, auch bei nominell zu langen Kurbeln. Nachteil dieser Haltung ist eben, dass der Oberkörper kaum noch durch die Rückenmuskulatur und den Tretbewegungen gehalten werden kann und durch die Armen abgestützt werden muß.

Es ist auffällig, dass gerade bei kleinen Fahrern Rücken- und /oder Nackenschmerzen auftreten, die erst mühsam "wegtrainiert" werden müssen.

Der Vorderbau ist generell etwas zu lang. Durch die nach vorne gedrehte Sitzhaltung wird zwar ein wenig gutgemacht, aber es reicht meistens nicht. Daraus resultieren entweder sehr kurze Vorbauten oder eben kurze Vorbauten mit sehr flachen Winkeln und meist auch großen Gabelvorbiegungen.

Auch kommt es darauf an, wie viel wert der Konstrukteur darauf legt, dass der/die Kleine Fahrer/in nicht mit den Füßen an das Vorderrad stößt, bei Kurbeln mit 170mm Länge.

Cervélo lässt es bei der kleinsten Größe mit 28"ern eben darauf ankommen. Wirklich schlimm ist es nicht, wenn bei Lenkereinschlag der Fuß das Rad touchiert. Aber auch hier gibt es das gewisse "zuviel", das nicht eintreten soll.