Road to 400W FTP

[DreiHügel]

Du meinst, damit die Gruppe zusammen bleibt?

Ja, es geht um das Optimum aus Geschwindigkeit und passender Leistung für unterschiedlich starke Fahrer. An längeren Anstiegen an sich kein Problem; da fährt halt jeder sein Tempo und oben wird gewartet (oder nochmal umgedreht). Aber bei kurzen Rampen oder leichten Steigungen fährt man die Gruppe schnell auseinander, wenn die erste Reihe nicht genug Rücksicht nimmt. Bei Gefälle muss man hinten Bremsen, wenn vorne nur locker getreten wird.

Mein Credo ist daher, sich an leichten Steigungen vorne zurückzunehmen, um die schwächeren nicht in den roten Bereich zu treiben, dafür aber in der Ebene und bergab ordentlich reinzutreten, da dort ja die hinteren durch den Windschatten überproportional 'geschützt' sind. Ich habe allerdings noch nicht allzu viele Fahrer getroffen, die das ebenso sehen.

Jetzt bitte nochmal in der "Physik für Dummies"-Variante mit Erklärung.
Oder liegt es nur daran, dass der Windschatten durch die vor mir bei Gegenwind eine viel größere Rolle spielt?

Ja, das ist nur der Windschatten. Bergauf hilft der nicht (kaum), in der Ebene oder leicht bergab kann man vorne mehr treten, ohne dass schwächere Fahrer hinten Probleme bekommen. Mit 400 FTP fährt man die Durchschnittsgruppe aber auch bei -2% auseinander, wenn man es versucht.

Edit: falsch geantwortet; ging ja um die Frage Gegen-/Rückenwind. Aber Pjotr hat das unter mir schön erklärt.

 

[pjotr]

Jetzt bitte nochmal in der "Physik für Dummies"-Variante mit Erklärung.
Oder liegt es nur daran, dass der Windschatten durch die vor mir bei Gegenwind eine viel größere Rolle spielt?

Der Effekt des Windschattens steigt bekanntlich mit steigender Geschwindigkeit. Bei Gegenwind schützt dich der Windschatten der Vorderleute mehr, denn wenn eine Gruppe mit 30 km/h fährt und hat konstant 15 km/h Gegenwind, sind die aerodynamischen Verhältnisse (näherungsweise) so, als würde sich die Gruppe mit 45 km/h bewegen.

Bei Rückenwind sorgt der Wind von hinten dafür, dass der Windschatten abnimmt, denn der Windschatten hinter den Vorderleuten wird durch den Unterdruck hinter dem Fahrer erzeugt. Der wird aber durch den von hinten blasenden Wind verringert. Durch diesen verringerten Unterdruck durch den Rückenwind fährt der Vordermann bei gegebener Leistung schneller. Dadurch nimmt der Leistungsbedarf hinter dem Vordermann weiter zu. Die höhere Geschwindigkeit bei Rückenwind sorgt dabei außerdem dafür, dass Komponenten wie der Rollwiderstand der Reifen (der hängt linear von der Geschwindigkeit ab) sowie die Hubarbeit bei Wellen (die von Gewicht und Geschwindigkeit abhängt) mehr Leistung verzehren, als wenn man bei Gegenwind mit niedriger Geschwindigkeit fährt.

 

[KaGro]

@DreiHügel du musst die Ansagen kurz und knackig formulieren:
Bei Gegenwind und Bergab fährt man für die Gruppe, bei Rückenwind und bergauf für sich. Ohne Erklärungen nur mit Autorität; zusätzlich evtl: Nachkurven schaltest du einen Gang runter und nimmst für 5sek raus….

Das Gruppen nicht funktionieren liegt in der Rivalität der Teilnehmenden; gilt für 400W genauso wie für 200W

 

[pjotr]

Mein Credo ist daher, sich an leichten Steigungen vorne zurückzunehmen, um die schwächeren nicht in den roten Bereich zu treiben, dafür aber in der Ebene und bergab ordentlich reinzutreten, da dort ja die hinteren durch den Windschatten überproportional 'geschützt' sind. Ich habe allerdings noch nicht allzu viele Fahrer getroffen, die das ebenso sehen.

Du bist nicht alleine, ich versuche auch immer zu erklären, dass man die höchste Belastung bei einer Gruppenfahrt über welliges Terrain bergab in der Führung haben sollte.

 

[KaGro]

Vielleicht liegt das daran, dass ihr zu fit seid und bei euch eher ein theoretisches Problem?

Meine Ansage:
Wenn du mich an meiner Schwelle (oder darüber ) den Hügel hochjagst, dann ziehst du mich gefälligst auch den Bergrunter - nix da Beinehochlegen!

Checken die meisten

 

[Teutone]

Das Gruppen nicht funktionieren liegt in der Rivalität der Teilnehmenden; gilt für 400W genauso wie für 200W

Wir sind hier im 400er Thread. Mit 400er FTP braucht man keine Gruppen mehr, daher ist es vollkommen egal, wie sehr die hinter einem auseinanderplatzen!

 

[MTBPaco]

ist er wegen des Gewichts im Nachteil

Sowieso. Deswegen ist Gewichtsverlust für diese Saison auch Ziel #1.

Deswegen seine fachliche kleine Nuance "Schiebekante", also Seitenwind mit ordentlich Rückenwindanteil.

Oh ja. Du hast recht. Die Nuance ist mir entgangen. Das werd ich ausprobieren - klingt lustig.

 

[BergHügi]

Auf flachem Terrain kann Jemand mit >400 W Stundenleistung, wenn er denn möchte, aus einem Amateur Feld oder einem mäßig besetztem Elite Amateur Feld oder einem Masters Feld oder den allermeisten Jedermann Feldern vorne rausfahren, da bei konstant hohem Druck immer Lücken aufgehen.

Irgendwer passt kurz nicht auf, oder kann nicht gut am Hinterrad fahren, oder es geht bei Seitenwind die Straße aus, oder jemand platzt in der Einerreihe, oder hat nach einer Kurve Rückstand. Sobald das Wattmonster einmal eine Lücke von vielleicht 5m (ich dürfte dem Kerl keinen ganzen Meter geben ) hat, ist Schicht im Schacht. Eine solche Lücke bei vielleicht 50 km/h aus einer hinteren Position zu überbrücken schaffen nur ebensolche Wattmonster. Vielleicht noch, wenn man eine super starke Mannschaft am Start hat. Am Ende kommt der Protagonist allein als Erster im Ziel an, oder einige, ganz wenige Superlutscher übersprinten ihn auf der Ziellinie.

 

[steppison]

Ja, es geht um das Optimum aus Geschwindigkeit und passender Leistung für unterschiedlich starke Fahrer. An längeren Anstiegen an sich kein Problem; da fährt halt jeder sein Tempo und oben wird gewartet (oder nochmal umgedreht). Aber bei kurzen Rampen oder leichten Steigungen fährt man die Gruppe schnell auseinander, wenn die erste Reihe nicht genug Rücksicht nimmt. Bei Gefälle muss man hinten Bremsen, wenn vorne nur locker getreten wird.

Mein Credo ist daher, sich an leichten Steigungen vorne zurückzunehmen, um die schwächeren nicht in den roten Bereich zu treiben, dafür aber in der Ebene und bergab ordentlich reinzutreten, da dort ja die hinteren durch den Windschatten überproportional 'geschützt' sind. Ich habe allerdings noch nicht allzu viele Fahrer getroffen, die das ebenso sehen.


Ja, das ist nur der Windschatten. Bergauf hilft der nicht (kaum), in der Ebene oder leicht bergab kann man vorne mehr treten, ohne dass schwächere Fahrer hinten Probleme bekommen. Mit 400 FTP fährt man die Durchschnittsgruppe aber auch bei -2% auseinander, wenn man es versucht.

Edit: falsch geantwortet; ging ja um die Frage Gegen-/Rückenwind. Aber Pjotr hat das unter mir schön erklärt.

Kann ich so bestätigen, dass bei Rückenwind vorne deutlich lockerer gefahren werden muss, weil es hinten aufreißt.

Sogenanntes "Wellen drücken" mache ich ab und an mit meiner Gruppe. Das scheitert spätestens an aerodynamisch auf dem Rad sitzen und an schnellen Kurven in den Abfahrten, dass die Gruppe zusammen bleibt. Und irgendeiner verpasst auch rechtzeitig zu treten und auf der Kuppe wird kurz durchgeatmet und dann ist der Windschatten weg.

Beim Mannschaftszeitfahren hat der Kollege vorne mit 320W immer die 4er-Gruppe ordentlich gedehnt. Die Jungs hinten sind bei Rückenwind fast das gleiche wie vorne gefahren, hatten dann aber weniger Erholungszeit, weil sie sich eben bei Rückenwind nicht erholen konnten. Und eben schnelles Kurven fahren.



So langsam finde ich ja auch Gefallen an dem 400er Club und versuche nun konstant zu trainieren und zu schauen, ob ich bis Ende Juni die 350W Schwelle schaffe (stehe bei 331W). Mit dem Alter wird das ja nicht einfacher und daher wohl nun der Anlauf. Wobei ich das noch auf den "Ramp Test" "begrenze" und dann erstmal schauen muss, was auf dem Rad draußen in Position geht. Bei zurzeit 88kg, mit Ziel 84-85kg.

 

[MTBPaco]

Auf flachem Terrain kann Jemand mit >400 W Stundenleistung, wenn er denn möchte, aus einem Amateur Feld oder einem mäßig besetztem Elite Amateur Feld oder einem Masters Feld oder den allermeisten Jedermann Feldern vorne rausfahren, da bei konstant hohem Druck immer Lücken aufgehen.

Halt ich für ein Gerücht. Hab ich bei Eschborn 2022 zwischen Frankfurt und Feldberg bei meiner Gruppe (Startblock 2) probiert. Es war mir vorher klar, dass das eine blöde Idee ist. War aber trotzdem geil.

In dem Bild unten sieht man die Powerkurve und die anaerobe Kapazität (lila Linie, bei der Darstellung ist "leer" beim Threshold Power). Der rot markierte Zeitraum war mein Versuch davon zu fahren, der blau markierte Zeitaum ist die Zeit, die ich wieder in der Gruppe gebraucht habe, um halbwegs zu regenerieren. Ich habe es nicht geschafft, mehr als 40m Lücke zu fahren. Dafür war ich am Feldberg so kaputt, dass ich in Summe eine Schrott Zeit gefahren bin.

2023 bin ich dann in einer Gruppe mitgekullert, sauber den Feldberg hoch und war über 1km/h schneller bei niedrigerer NP.

 

[BergHügi]

Halt ich für ein Gerücht. Hab ich bei Eschborn 2022 zwischen Frankfurt und Feldberg bei meiner Gruppe (Startblock 2) probiert. Es war mir vorher klar, dass das eine blöde Idee ist. War aber trotzdem geil.

In dem Bild unten sieht man die Powerkurve und die anaerobe Kapazität (lila Linie, bei der Darstellung ist "leer" beim Threshold Power). Der rot markierte Zeitraum war mein Versuch davon zu fahren, der blau markierte Zeitaum ist die Zeit, die ich wieder in der Gruppe gebraucht habe, um halbwegs zu regenerieren. Ich habe es nicht geschafft, mehr als 40m Lücke zu fahren. Dafür war ich am Feldberg so kaputt, dass ich in Summe eine Schrott Zeit gefahren bin.

Anhang anzeigen 1383615
2023 bin ich dann in einer Gruppe mitgekullert, sauber den Feldberg hoch und war über 1km/h schneller bei niedrigerer NP.

Sind das Minuten oder km auf der x-Achse?

Ich hab den Eindruck, die Leistung im Beispiel ist meilenweit weg von dem, zu was Jemand mit einer 400W FTP imstande sein sollte.

 

[MTBPaco]

Sind das Minuten oder km auf der x-Achse?

Ich hab den Eindruck, die Leistung im Beispiel ist meilenweit weg von dem, zu was Jemand mit einer 400W FTP imstande sein sollte.

x-Achse sind Minuten. FTP wird da um die 370 gewesen sein. Hier ist ja auch der "Road to 400W FTP" Faden .

Nachtrag: der schnelle Abschnitt zwischen Frankfurt und Oberursel ist etwa 10km lang, hat 50hm und die Gruppe ist im Schnitt 41km/h gefahren.

 

[DreiHügel]

Halt ich für ein Gerücht. Hab ich bei Eschborn 2022 zwischen Frankfurt und Feldberg bei meiner Gruppe (Startblock 2) probiert. Es war mir vorher klar, dass das eine blöde Idee ist. War aber trotzdem geil.

In dem Bild unten sieht man die Powerkurve und die anaerobe Kapazität (lila Linie, bei der Darstellung ist "leer" beim Threshold Power). Der rot markierte Zeitraum war mein Versuch davon zu fahren, der blau markierte Zeitaum ist die Zeit, die ich wieder in der Gruppe gebraucht habe, um halbwegs zu regenerieren. Ich habe es nicht geschafft, mehr als 40m Lücke zu fahren. Dafür war ich am Feldberg so kaputt, dass ich in Summe eine Schrott Zeit gefahren bin.

2023 bin ich dann in einer Gruppe mitgekullert, sauber den Feldberg hoch und war über 1km/h schneller bei niedrigerer NP.

Starke Aktion! Endlich mal was für die Zuschauer!

Warum nicht mal 5 km als Ausreißer als doch am Feldberg hintern raus zu fallen und 60. zu werden!

 

[MTBPaco]

Warum nicht mal 5 km als Ausreißer als doch am Feldberg hintern raus zu fallen und 60. zu werden!

5km? Schön wärs. Das waren 1300m - .

 

[Scheinregen]

Halt ich für ein Gerücht. Hab ich bei Eschborn 2022 zwischen Frankfurt und Feldberg bei meiner Gruppe (Startblock 2) probiert. Es war mir vorher klar, dass das eine blöde Idee ist. War aber trotzdem geil.

Ich habe jetzt gelernt, dass bei Gegenwind vorne eine höhere Leistung getreten werden kann als bei Rückenwind (also zu meinem Vorteil), also bin ich bald bereit für die Karriere als

Superlutscher

Also, @MTBPaco, kann ich dich als Windschutz buchen, um bei meiner ersten Teilnahme am 1. Mai bis zum Sandplacken (für nicht-hiesige: danach kommen die etwas höheren Prozente) ein Schattendasein zu führen und mich nach dem Gipfel wieder auf sympathische Weise einzureihen? Damit ich am Ende dann sagen kann:

Ansonsten war das Lutschen aber echt angenehm. Die Anstiege waren fordernd, aber nicht überfordernd. Den Rest konnte ich mich eigentlich gut ausruhen.

 

[MTBPaco]

Also, @MTBPaco, kann ich dich als Windschutz buchen

Logisch, bin halt nach 1300m ausgebrannt. Und dies Jahr kann ich leider nicht. Dir viel Spaß. Ab Feldberg Gipfel wird es richtig schön.

 

[CG82]

Hast du ne Power Duration Curve von Eschborn? Mir kommt es auch für 370 ftp eher zu wenig vor vom Bild. Aber evtl hast du auch nur sehr schlecht gepaced bzw. zu viel anaerob rausgehauen am Anfang.

 

[MTBPaco]

Hast du ne Power Duration Curve von Eschborn? Mir kommt es auch für 370 ftp eher zu wenig vor vom Bild. Aber evtl hast du auch nur sehr schlecht gepaced bzw. zu viel anaerob rausgehauen am Anfang.

Klar hab ich die.

Ehrlich gesagt, halte ich die bei Frankfurt Eschborn aber für nicht Aussagekräftig.

• Am Anfang muss man so schnell wie möglich nach vorne in die richtige Gruppe kommen. Dann geht es 45min im Affentempo flach. Jeglicher Versuch eine Gruppe nach vorne zu springen wird ganz schnell unmöglich. Wenn man in der Gruppe ist, Beine hoch...
• ...bis zum Feldberg. Hier muss man alles geben (sieht man in der Powerkurve nicht, da war ich schon verbrannt).
• Danach. Wie es halt so läuft und was noch geht.

2022 war ich am Anfang in einer guten Gruppe und am am Feldberg versagt. 2023 hab ich es nicht schnell genug nach vorne geschafft, dafür lief es am Feldberg.

Hoher Wattoutput hilft nur auf der langen Gerade die letzten 5km, sonst sind die leichten Hüpfer deutlich im Vorteil.

 

[eins4eins]

Wer kennt es nicht: gedacht heute geht alles, Tempomat optimistisch auf 500W gesetzt, keine Rückkopplung Powermeter-Hirn und 3min später auf dem Boden der Tatsachen gelandet und krachen gegangen.

 

[iNeedToTrain]

Wer kennt es nicht: gedacht heute geht alles, Tempomat optimistisch auf 500W gesetzt, keine Rückkopplung Powermeter-Hirn und 3min später auf dem Boden der Tatsachen gelandet und krachen gegangen.

Kenn ich selbst bei der Gruppenfahrt. Ein paar Intervalle auf dem Weg zum Treffpunkt gefahren weil es so toll lief, und dort dann saure Beine und 90 km hinterher hächeln.