Road to 400W FTP

[pjotr]

Ernst gemeinte Frage: Das heißt, wenn ich mit Mitte 40 und ca. 350h Training im Jahr ein FTP von 4,4 W/kg besitze, habe ich Talent?

Ja.

Könnte ich dann wahrscheinlich mit mehr Einsatz auch noch mehr erreichen?

Sehr wahrscheinlich ja.

 

[Leix]

Ja.

Sehr wahrscheinlich ja.

Cool, dann muss ich dazu wohl irgendwann mal nen eigenen Faden aufmachen.
Edit: 185 / 76kg

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Ernst gemeinte Frage: Das heißt, wenn ich mit Mitte 40 und ca. 350h Training im Jahr ein FTP von 4,4 W/kg besitze, habe ich Talent?
Könnte ich dann wahrscheinlich mit mehr Einsatz auch noch mehr erreichen?

Ist halt relativ.
Mehr Talent als der Durchschnitt ?
Definitiv egal ob leicht oder schwer

wenn du sehr leicht bist (z.b 65kg) ist das schon gut aber halt jetzt auch nicht weltbewegend.
Wenn du ~ 80kg wiegst wäre das brutal gut und mit Sicherheit spricht dass dann für erhebliches Talent

 

[Leix]

Danke, hab‘s oben ergänzt: 185 / 76 kg.
Will hier aber nicht vom eigentlichen Thema ablenken.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Als würden sie hier den Thread lesen hat GCN anscheinend vor 1 Woche ein Video rausgebracht.
Olli -> how i got to 5w/kg while having a fulltime job and not being talented.

Natürlich aus seiner subjektiven Sicht im Vergleich zu seinen Arbeitskollegen wo er eben vom Talent auffalend abfällt. Das sind aber halt auch ex-profis

 

[pjotr]

Als würden sie hier den Thread lesen hat GCN heute anscheinend vor 1 Woche ein Video rausgebracht.
Olli -> how i got to 5w/kg while having a fulltime job and not being talented.

Ich war erst begeistert von der Nachricht, leider ist mir dann aber aufgefallen, dass für meinen Fall doch was fehlt.

"how i got to 5w/kg while having a fulltime job and not being talented and but beeing an old fart".

 

[AW312]

@pjotr
Könnte es aber nicht auch sein, dass sich die Grenze mittlerweile wie auch in vielen Sportarten so langsam nach oben verschoben hat? Gerade auch durch den vermehrten Einsatz von PM etc, wo man viel mehr Trainingsmöglichkeiten hat als früher? Ich bin irgendwie auch der Meinung (als jemand der unter 80kg wiegt), dass 4 oder auch 4,4 W/kg nicht (mehr) so schwer zu erreichen sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Ich bin immer noch der Meinung dass es daran liegt, was man als sportlich sieht.
Das ist halt nicht klar definiert.

besser als 99% der Normalbevölkerung ?
besser als 99,9% der Normalbevölkerung ?
besser als 99,999% der Normalbevölkerung ?

 

[Hans Werner]

Ich sehe es im Freundeskreis auch so, die meisten Ambitionierten die auch Rennen fahren sind alle deutlich über 4W/kg bei 30-45 Jahren. Das ist Heute nichts besonderes mehr. Die Anderen fahren nur Touren mit, haben zwischen 3-4W/kg.

 

[marsen911]

Gute Besserung.

Was ist eigentlich die Hauptidee mit welcher Veränderung die 50w rausgeholt werden sollen ?

Also z.B. HIT 30/30 intervalle oder spezielle Trainingssysteme oder was hast du dir dabei vorgenommen ?

Danke!

Hauptsächlich möchte ich über das Jahr hinweg zunächst deutlich vielseitiger trainieren. Ich erhoffe mir dadurch "Lücken" in Trainingsbereichen zu "schließen", die ich bisher stiefmütterlich behandelt habe.

Die zweite Änderung ist die wöchentliche Steigerung der TSS über drei Wochen, gefolgt von einer ruhigeren Woche. Ich denke diese gezwungenen Deloads bringen Frische und Fortschritt rein.

wenn ich es richtig erinnere:
Bei Krankheit immer lieber im Zweifel 1-2 Tage länger aussetzen, da die eigentlichen "Erkältungssymptome" eigentlich das "dumme" Abwehrsystem des Körpers (z.B. erhöhte Temperatur) sind und danach erst die schlauen Maßnahmen (T-Zellen) greifen (man fühlt sich aber schon wieder gut).

Ja, es war in diesem Fall wahrscheinlich reine Dummheit...

Long story short: Man kann es drehen und wenden wie man will, die Messlatte für die 4,4 W/Kg liegt verdammt hoch.
Ein Faktor, der hier aber noch nicht betrachtet wurde, aber ein paar Überlegungen Wert wäre, ist das Gewicht. Bei den vom TE genannten 95 Kg bzw. 92 Kg auf 1,88 m drängt sich auf, dass eine deutliche Verbesserung der relativen Werte (VO2max und FTP) über weitere Gewichtsreduktion möglich sein sollte. Dann klappt es zwar nicht mit den 400 Watt, aber im Zeitfahren würde es auch helfen, denn Gewichtsreduktion kann in vielen Fällen auch eine Reduktion der Stirnfläche nach sich ziehen.

Spannende Ausführung, wie immer sehr gut dargelegt

Sollte ich mit 92 kg im Mai noch Potential für eine Gewichtsreduktion sehen, werde ich in der weniger intensiven Trainings-Phase auf jeden Fall noch ein paar Gramm abwerfen. Aktuell bin ich auch noch im leichten Defizit. Mal schauen ab welchem Gewicht ich auf +- stelle.

Ich sehe es im Freundeskreis auch so, die meisten Ambitionierten die auch Rennen fahren sind alle deutlich über 4W/kg bei 30-45 Jahren. Das ist Heute nichts besonderes mehr. Die Anderen fahren nur Touren mit, haben zwischen 3-4W/kg.

Dieses Gefühl habe ich auch.

Gefühlt fahren so gut wie alle um mich herum mit 4+W/kg durch die Gegend. Allerdings muss man auch dazu sagen, dass sich die Mitfahrer mit der eigenen Fitnesssteigerung auch ändern oder auch steigern. Dadurch ist die eigene Einschätzung der Durchschnittswerte vielleicht etwas verzerrt.

Ich find's auf jeden Fall cool, dass so viele an dem Thema Anteil nehmen und freue mich schon auf den Weg. Egal ob es klappt oder nicht.

 

[pfeffer2004]

Lese hier gespannt mit. Viele interessante Posts, aber dass die viele über 4W/kg haben kann ich nicht bestätigen. .

Fahre selbst ab und zu ein paar Kriterien und liege so ziemlich genau bei 4 W/kg. Ich denke die Fahrer haben so zwischen 3,5 und 4,5 W/kg.

Aber so in Der Trainingsgruppe sind die meisten unter 4W/kg.

Ich selber komme auch nicht über 4W/kg. Mehr als 6 bis 8h Training ist leider nicht möglich. Mir fehlt dann das Talent.

Bin gespannt was der Threadersteller schafft. Wünsche gutes Gelingen

 

[pjotr]

@pjotr
Könnte es aber nicht auch sein, dass sich die Grenze mittlerweile wie auch in vielen Sportarten so langsam nach oben verschoben hat? Gerade auch durch den vermehrten Einsatz von PM etc, wo man viel mehr Trainingsmöglichkeiten hat als früher? Ich bin irgendwie auch der Meinung (als jemand der unter 80kg wiegt), dass 4 oder auch 4,4 W/kg nicht (mehr) so schwer zu erreichen sind.

Die Hypothese, dass PMs und das heute weiter verbreitete Wissen zu Trainingsmethodiken zu einem Leistungszuwachs (im Nicht-Leistungssport) geführt haben und deswegen die Zahl derjenigen, die 4,4 W/Kg erreichen, größer ist als früher, ist zwar nicht unplausibel. Die Empirie sagt aber was anderes. Wenn die Hypothese zuträfe, müsste sich das in Wettkampfergebnissen zeigen, z.B. beim Ötzi. Der bietet eine relativ gute Datenbasis, um sich die Leistungsentwicklung über einen längeren Zeitraum anzusehen, denn die Strecke war von 2003 bis 2019 unverändert, sodass lediglich das Wetter die Ergebnisse beeinflusst und ansonsten Veränderungen in der statistischen Verteilung der Ergebnisse ausschließlich auf das Leistungsniveau der Teilnehmer zurückgeführt werden kann. Anbei eine Auswertung der Verteilung der Finisher-Zeiten für die Austragungen bis 2017 (Wenn ich dazu komme, aktualisiere ich das mal für die fehlenden Jahre)

Man sieht, dass sich die Zeiten für das 1, 2 und 3 Quartil (25, 50 und 75% der Finisher im Ziel kaum verändert hat, im Durchschnitt sind die Teilnehmer also ungefähr gleich schnell. Lediglich die Zeiten für Sieger und Letzten variieren 2007 und 2017 um einige Minuten mehr.

Die relativ konstanten Zahlen bei den Quartilen zeigen übrigens trotzdem eine Leistungsverbesserung, die schlagen sich allerdings nicht in mehr Watt und damit in schnelleren Endzeiten nieder. Die Altersstruktur der Ötzi-Teilnehmer hat sich nämlich seit den Nuller-Jahren deutlich verändert. Waren Mitte der 0er Jahre die Altersgruppen unter 40 am stärksten besetzt, sind es in den letzten Jahren die um und über 50 Jahre gewesen. Hier beim Vergleich 2004 und 2016 zu sehen.

Daraus folgt: Die Teilnehmer sind zwar heute nicht schneller, aber mittlerweile deutlich älter. Im Durchschnitt ist es den TN offenbar gelungen, durch Training die Folgen des Alterns wenigstens teilweise zu kompensieren. Daraus folgt aber nicht, dass die 4,4 W heute leichter zu erreichen sind als früher.

Diejenigen, die hier im Faden behaupten, dass es leicht seit oder leichter geworden sei, mit der FTP über 4 W/Kg zu kommen, gründen diese Aussagen ganz offensichtlich auf eine Wahrnehmung, die auf der Verzerrung durch die eigene Bubble basiert, nicht aber auf breiter Empirie.

Übrigens zeigt ein Blick auf Laufergebnisse, dass die TN bei großen Marathons in den letzten 10 Jahren auch nicht schneller geworden sind, vielmehr ist der Anteil von Läufern, die Marathons unter 3h läuft eher leicht rückläufig, wie man hier am Beispiel der Zeitenverteilung für 2010 und 2022 sehen kann.(Quelle: http://www.marathon-ergebnis.de/LaufzeitCluster.html)

Noch eine Bemerkung zum Abschluss: Technische Innovationen im Training führen auch nicht immer zwingend zu besseren Leistungen. Für den Laufsport wurde Anfang der Nuller-Jahre mal diskutiert, ob nicht die damals um sich greifende Verwendung von Pulsmessern zu damals schon beobachteten Verschlechterung der Laufzeiten beigetragen habe, weil die Sportler sich nicht mehr adäquat belasteten, um hohe Hf-Werte zu vermeiden. Bin mir nicht mehr ganz sicher, aber wenn ich mich nicht täusche, war Herbert Steffny einer der Proponenten dieser Sicht.

 

[Facette]

Gefühlt fahren so gut wie alle um mich herum mit 4+W/kg durch die Gegend.

Das Gefühl habe ich auch, nur dass ich halt dann hinten dran hänge

Ob das jetzt am Ende genau 3,9 Watt/Kg sind, oder vielleicht nur 3,8 oder doch 4 W/Kg ist nachrangig, entscheidend ist die Schlussfolgerung, dass selbst in einer jungen Population nur wenige Sportler deutlich jenseits der 4 W/KG kommen können und dass dafür großer Trainingsaufwand und/oder entsprechendes Talent erforderlich ist.

Ich habe den Eindruck, dass die 4 W/kg als geradezu magischer Wert angesehen werden, die jeder anstrebt (ich ja auch). Kann es evtl. von dieser Studie kommen?

 

[Hendrik_aus_e]

Hab mal überlegt wenn ich so kenne der eine FTP von über 400 hat…. einer ist mir eingefallen: Lars Wichert, der bei Olympia war und jetzt ambitioniert Triathlon betreibt. Ich drück die Daumen, dass es funktioniert.

​

 

[Endurocker]

Hab mal überlegt wenn ich so kenne der eine FTP von über 400 hat

Die Watt sind ja an sich absolut nix sagend ohne Bezugspunkt Körpergewicht. Der Thread wäre auch eigentlich besser mit Road to 4.4 w/k bezeichnet. Ich schätze in dem Leistungsbereich kennst du dann auch einige Sportler.

 

[pjotr]

Ich habe den Eindruck, dass die 4 W/kg als geradezu magischer Wert angesehen werden, die jeder anstrebt (ich ja auch). Kann es evtl. von dieser Studie kommen?

Der Fokus auf diesen Wert war schon vorher da, hat sich aber sicher durch die Aussage von Coggan verstärkt. Die Aussage stammt btw. nicht aus einer Studie, sondern einem Post im Slowtwitch-Forum.
Dass so ein Interesse an der Zahl 4 W/kg da ist hat natürlich auch was mit der menschlichen Tendenz zu tun, in einfachen Ordnungen (wie ganzen Zahlen oder Zehner-Potenzen) denken zu wollen.
Hinzu kommt, dass halbwegs talentierte Sportler, wenn sie nicht schon sehr alt sind oder sehr viel sehr falsch machen, die 3 W/KG sehr wahrscheinlich knacken können - und dann geht halt die Suche nach der nächsten Herausforderung los, bei der eben die oben genannte Vereinfachungstendenz zum Tragen kommt. Sinnvoller wäre es eigentlich, ausgehend vom Status Quo, prozentuale Verbesserungen der FTP anzustreben.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

@pjotr

Und da sieht man auch an deiner Statistik wieder deutlich, dass eben subjektiv unter sportlich jeder was anderes versteht. Gerade so schneller zu sein als 75% der Gesamtteilnehmer ist für den einen sportlich , für den anderen eben eher nicht.
Wenn auf einem Event von einer breiten vielfältigen Population im Schnitt von 100 Leuten 24 schneller sind als ich, dann würde ich persönlich mit 37Jahren das alles andere als sportlich sehen von mir selbst.

Die Leute welche ich als wirklich sportlich sehe sind auch beim Ötzi Richtung 7.40 gefahren und nicht Richtung 9.30 was für die top 25% reicht.

Wenn ich in fittem Zustand random auf irgendeiner Gruppenausfahrt mit 30 Leuten auftauche ist die Chance hoch , dass dort tatsächlich niemand schneller ist als ich.
Dagegen war ich im Vereins-Trainingsrennen für die Deutschlandtour völlig unauffällig im Mittelfeld von 25 Leuten.... Und das bei 4,3w FTP damals

Ich bin dann die Deutschlandtour nicht gefahren , aber ein vergleichbar starker Mitfahrer, mit dem ich sehr viel gefahren und auch das Proberennen zusammen beendet habe, ist von 1100 ca. in den Top 90 gelandet. Jemand der Welten langsamer ist auf ca. 200 und damit zwar in den TOP 18% aber im Proberennen hat er nichtmal mit zu Ende fahren können weil er zu schwach war.
So um 90-110 wäre ich also wohl auch rausgekommen und dabei bin ich weder viel gefahren noch habe ich das mega Talent für Radfahren.

Ich glaube wenn der TE von sich selbst schon sagt , dass er sich als sportlich bezeichnet, dann meint er damit nicht TOP 25% einer gemischten vielfältigen Gruppe... Also dass von 10 random Leuten im Schnitt 2 besser sind.

Natürlich ändert sich das auch mit dem Alter

 

[ronde2009]

Ich denke, man sollte eher mal die Wettkämpfe fhren und dann schauen mit wieviel W / Kg man da mithalten kann. Es macht schon Sinn auch die Wettkampfdauer und das Niveau der Veranstaltung anzuschauen. Aber man muss bei Kriterien ein etwas anderes Leistungsprofil aufweisen als bei einem Marathon um da erfolgreich zu sein.
Ich selber halte gar nichts von Aussagen, wo 9.30 beim Ötzi keine super Leistung sind. Das muss man ja bei unterschiedlichsten edingungen selber erstmal schaffen. Wenn ich 60 bin, möchte ich mit 4.0 den ersten Ötzi mitfahren. Ich denke da ist man dann in seiner Alterklasse gar nicht schlecht unterwegs. Ohne es genau zu wissen. Interessiert mich eigentlich gar nicht. Ich fand Belastungen von 8h immer ziemlich krass.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Ich denke, man sollte eher mal die Wettkämpfe fhren und dann schauen mit wieviel W / Kg man da mithalten kann. Es macht schon Sinn auch die Wettkampfdauer und das Niveau der Veranstaltung anzuschauen. Aber man muss bei Kriterien ein etwas anderes Leistungsprofil aufweisen als bei einem Marathon um da erfolgreich zu sein.
Ich selber halte gar nichts von Aussagen, wo 9.30 beim Ötzi keine super Leistung sind. Das muss man ja bei unterschiedlichsten edingungen selber erstmal schaffen. Wenn ich 60 bin, möchte ich mit 4.0 den ersten Ötzi mitfahren. Ich denke da ist man dann in seiner Alterklasse gar nicht schlecht unterwegs. Ohne es genau zu wissen. Interessiert mich eigentlich gar nicht. Ich fand Belastungen von 8h immer ziemlich krass.

Ich hab schon befürchtet dass das jemand falsch verstehen könnte.
Nicht umsonst habe ich am Ende gesagt es hängt vom Alter ab....

Ich hab auch mehrfach betont , dass es eine perspektiven Frage ist und das Beispiel von Felix Neureuther gebracht (Niemand in Deutschland kann schnell Skifahren) sowie vom Olli von GCN (5w/kg ohne Talent).

Es geht hier 0 darum, was ich subjektiv eine gute Leistung finde oder nicht.

Ich hab schon überlegt meinen Post zu löschen , weil die Gefahr , dass er absichtlich falsch verstanden werden will leider sehr hoch ist.

Die Quintessenz ist doch das Sportlichkeit extrem subjektiv ist.

Ich bin damals mit 20Jahren nach nem halben Jahr 1x Woche nebenbei Joggen im Sporteignungstest die 3000m in 10.47 gelaufen (Mit Spikes auf 400m Bahn in München). Das war in dem Jahr Top 50 in Bayern von über 1000 Sportstudentenbewerbern.
Jemand der ernsthaft Leichtathletik 3000m läuft , für den ist das trotzdem maximal ein müdes Stirnrunzeln
Der fragt mich eher ob ich nebenbei noch nen Kaffee getrunken habe.
Der Bayrische U15 Meister ist die Strecke in 9.29 gelaufen.... mit 15...

Subjektiv sehe ich mich selbst als jemand mitte 30 nicht als sportlich wenn von einer beliebigen population
von 4 Leuten im Schnitt schon 1er besser ist als ich.
Ich hab das für mich persönlich immer eher so von 100 wenn es 5 sind , dann bin ich zufrieden gesehen.

Je älter ich werde , desto mehr geht da natürlich nach unten vom Anspruch

Wenn ich schaue, wer bei uns im Umkreis den Ötzi in 9.40 gefahren ist , der kann hier nichtmal ne normale Sonntagsgruppenausfahrt mithalten.
In anderer Umgebung ist er aber vielleicht ein krasser Fahrer

 

[pjotr]

Diese Argumentation mit irgendwelchen Einzelbeispielen aus dem eigenen Umfeld ist reichlich unproduktiv ...