Tief gesetzte Sitzstreben - warum?

[Gelöschtes Mitglied 92331]

Genau das sind aber tiefe Sitzstreben.

Es gibt sicher noch eine kleinere Rahmenhöhe. Dafür muss der Hinterbau auch taugen.

 

[greyscale]

Das ist genau mein Reden, siehe #26: diese Sitzstreben sind nicht aus irgendwelchen von der Marketingabteilung zusammenfabulierten 'technischen' Gründen so tief, sondern einfach, weil die Controller sagen: wenn es schon unbedingt so viele Rahmengrößen geben muss - die Sattelverstellung hatte früher ja auch gereicht - dann gibt es aber nur eine Form für den Hinterbau und dann müssen die Streben eben so tief, dass es für die kleinste Größe passt. Wenn die Sitzrohre dann nicht halten, ist die Garantie hoffentlich abgelaufen.

"One size fits all" für den Hinterbau ist bis jetzt die beste Erklärung für den hässlichen Unfug, die ich gehört habe. Kann man das mit Bildern belegen?

g.

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

Okay okay,

CfK und Druck und Zug und so.

Die englische Admiralität glaubte ja auch dereinst, dass Stahlschiffe Unfug wären, weil Stahl nicht schwimmt.

Mir ging es bei der Eröffnung des Fadens aber eher um die die technische Nachvollziehbarkeit der tiefansetzenden Sitzstreben.

Resümee bis hier: Eher keine technischen Gründe => ist modisch.

Und wird deswegen auch wieder verschwinden.

g.

Die tief angesetzten Sitzstreben bringen Komfort, da die vertikale Steifigkeit des Rahmens reduziert wird: Das Gewicht des Radlers - egal ob auf dem Sattel oder den Pedalen, kann sich bei diesen Rahmen (elastisch) absenken, wenn sich das Sitzrohr verbiegt. Diese Biegung kommt zustande, da die Sitzstreben das Sitzrohr nach vorn biegen, dabei bewegt sich die Sitzstrebe nach vorn, die Hinterachse nach oben („einfedern“). Da ein Sitzrohr sich elastisch viel leichter biegen als stauchen lässt, fühlt sich der Rahmen dann komfortabler an. Positiv ist auch, dass diese Biegung auch mit einer Bewegung des Sattels nach hinten unten einhergeht - der Sattel ist also, grob gesprochen, in vertikaler Richtung noch weniger steif als das Tretlager - so soll‘s sein!

Zusätzlich entfällt bei der tiefer angesetzten Sitzstrebe auch ein Stückchen Sitzstrebe, die nicht mehr im Wind steht - also die Stirnfläche reduziert. Viel wird das am Luftwiderstand nicht öndern, ein bisschen aber gewiss. Es gibt also gute technische Gründe, die Sitzstreben tief anzusetzen.

Der Nachteil dürfte sein, dass einige Bauteile stärker ausgelegt werden müssen, ein Rad mit tiefen Sitzstreben also tendenziell etwas schwerer wird. Das dürften die anderen Vorteile bei Komfortrennrädern und „Aero-Rennrädern“ aber ausgleichen.

Und schließlich: Natürlich kann auch Kohlefaser(verbund) auf Druck belastet werden. Die Faser ist Grössenordnungen steifer als die Matrix (Harz), nimmt also auch die Druckkräfte fast alleine auf. Die Matrix (in Kombination mit den anderen Fasern) verhindern nur, dass sich die Fasern verbiegen und dann wegknicken.

 

[Bursar]

"One size fits all" für den Hinterbau ist bis jetzt die beste Erklärung für den hässlichen Unfug, die ich gehört habe. Kann man das mit Bildern belegen?

Bei verschiedenen Rahmengrößen kann es ja leicht unterschiedliche Sitzwinkel und Tretlagerhöhen geben.
Wenn der Hinterbau für alle Größen aus derselben Form kommen soll, müsste er sozusagen zuschneidbar sein.

 

[Oseki]

Bei verschiedenen Rahmengrößen kann es ja leicht unterschiedliche Sitzwinkel und Tretlagerhöhen geben.
Wenn der Hinterbau für alle Größen aus derselben Form kommen soll, müsste er sozusagen zuschneidbar sein

Schonmal was von Schiebern gehört?

 

[dilettant]

Sacht ma, Leude, ist das Vermutung oder gesichertes Wissen, dass Räder mit tief angesetzten Sitzstreben über alle (oder nur mehrere?) Größen denselben Hinterbau haben?

 

[greyscale]

Bei verschiedenen Rahmengrößen kann es ja leicht unterschiedliche Sitzwinkel und Tretlagerhöhen geben.
Wenn der Hinterbau für alle Größen aus derselben Form kommen soll, müsste er sozusagen zuschneidbar sein.

Ja, den Gedanken hatte ich auch schon.

Da müsste dann noch ein Extra-Trick mit dabei sein.

g.

 

[Grifoncino]

Sacht ma, Leude, ist das Vermutung oder gesichertes Wissen, dass Räder mit tief angesetzten Sitzstreben über alle (oder nur mehrere?) Größen denselben Hinterbau haben?

Das ist gesicherter bullshit.

 

[Bursar]

Schonmal was von Schiebern gehört?

Ja, natürlich.

 

[manndat]

Die tief angesetzten Sitzstreben bringen Komfort, da die vertikale Steifigkeit des Rahmens reduziert wird:

Für welchen Fahrradhersteller arbeitest du? Ernsthaft: Ja, genau deine ellenlange Argumentation wird in den Werbeversprechen kommuniziert und hört sich soweit nachvollziehbar an. Wenn, ja wenn der Rahmen tatsächlich so "flexen" würde. In der Regel tut es die Sattelstütze, die von einem geslopten Rahmen profitiert, da mehr "Federweg" vorhanden. Aber tragen die Sitzstreben dazu bei? Du behauptest das unter Annahmen.

Wie hier schon verlinkt, gibt es Darstellungen/Simulationen, die dieses Marketingversprechen eines komfortableren Rahmens widerlegen.

 

[Oseki]

Ja, natürlich.

Dann kann ich diesen Beitrag nicht nachvollziehen.

Bei verschiedenen Rahmengrößen kann es ja leicht unterschiedliche Sitzwinkel und Tretlagerhöhen geben.
Wenn der Hinterbau für alle Größen aus derselben Form kommen soll, müsste er sozusagen zuschneidbar sein.

 

[Landscape]

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die tiefergelegten Sattelstreben für die Belastung des Rahmens nur Nachteile hätten, das sieht aber im Vergleich der beiden Stellen des Videos nicht so aus.

Die Lastspitze scheint an der Fügestelle am Sitzrohr für die Sattelstreben deutlich höher zu sein ...

... als bei den tiefergelegten Sattelstreben. Dafür wird hier das Sattelrohr weiter unten etwas höher belastet.

Ob die jeweilige Lösung etwas taugt, also

1. Einbringung der Last in einen Knoten, oder
2. Verteilung der Last auf zwei Stellen

hängt letztendlich von der Gestaltung der Fügestelle ab.

Für beide Lösungsansätze hab ich gute und weniger gute Designs gesehen.

Mich erinnert die Thematik an die Monostay-Diskussionen.
Letztendlich kann ich dazu nur feststellen:
Monostays sind deutlich einfacher zu putzen als traditionelle Hinterbauten.

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die tiefergelegten Sattelstreben für die Belastung des Rahmens nur Nachteile hätten, das sieht aber im Vergleich der beiden Stellen des Videos nicht so aus.
Die Lastspitze scheint an der Fügestelle am Sitzrohr für die Sattelstreben deutlich höher zu sein ...

Danke für den Film - der ist super! Der Autor verwendet aber einen Titanrahmen - ein Material, dessen Steifigkeit (E-Modul) erstmal deutlich höher ist als die von Aluminium - dem Material der nachgiebigen Sattelstütze. Das sollte berücksichtigt werden! (Carbon ist, je nach Faserausrichtung, deutlich steifer bis deutlich nachgiebiger.)

Aus der vorliegenden Rechnung ergibt sich eine Reduktion der vertikalen (hier y-Richtung) Steifigkeit um 5% - das ist wirklich nicht viel, aber immerhin. (Vorausgesetzt, die Wandstärke der Sattelstütze wurde nicht stark unterschätzt - die sind ja doch meist eher dick.)

Ein interessanter Effekt wird ignoriert: Mit der (realistischen) festen Lagerung am Hinterbau und der (weniger realistischen) gleitenden Lagerung am Steuerrohr wird ignoriert, dass beim „Einfedern“ auch der Lenkwinkel flacher wird (das Steuerrohr biegt sich zurück), was zum Komfort beitragen sollte. Aus dem Film wir diese Änderung des Lenkwinkels bei den versetzten Sitzstreben sehr deutlich, der „konventionelle“ Rahmen zeigt dieses Verhalten nicht. Das könnte bedeuten, dass der Film den Komfortgewinn doch deutlich unterschätzt - und dass sich der Komfortgewinn nicht nur am Hinterrad, sondern auch am Vorderrad auswirkt. (Der Autor weist allerdings sauber und explizit auf die verwendete Randbedingung - gleitende Lagerung am Steuerrohr - hin.)

…jetzt kann man noch spekulieren, dass diese Abflachung des Lenkwinkels sogar helfen könnte, der Verringerung des Nachlaufs beim starken Bremsen (am Vorderrad) entgegenzuwirken und so evtl. zur Fahrsicherheit beiträgt…

 

[dilettant]

In der Regel tut es die Sattelstütze, die von einem geslopten Rahmen profitiert, da mehr "Federweg" vorhanden. Aber tragen die Sitzstreben dazu bei? Du behauptest das unter Annahmen.

Bei klassischem Hinterbau flext nur die Sattelstütze, also der Bereich ab dem Oberrohr. Bei tiefem Hinterbau flext der Bereich oberhalb der Sitzstreben. Wenn Last auf den Hinterbau jommt,wird sich der Flex noch verstärken, qeil die Sitzstreben den Druck in das Sitzrohr einleiten und das versetzte Oberrohr als Widerlager due Biegung aktiv verstärkt.

 

[cycliste17]

Mich erinnert die Thematik an die Monostay-Diskussionen.
Letztendlich kann ich dazu nur feststellen:
Monostays sind deutlich einfacher zu putzen als traditionelle Hinterbauten.

Damals waren einige der Meinung, das wäre steifer und leichter. Vom Ausfallende bis zum Monostay bestimmt. Der Monostay selbst muss dann viel massiver sein als die Streben. Man möchte ja keinen Rahmen der sich seitlich verwindet. Da hebt sich auch der Gewichtsvorteil wieder auf. Eigentlich gehüpft wie gesprungen.

Habe hier gerade zwei Räder zum Vergleich stehen. Eins Baujahr 2010 und eins mit tieferen Streben aus Baujahr 2020. Die tieferen Streben sind rund 2,5cm kürzer als bei der klassischen Bauweise. Mathematisch muss ich das (hoffentlich) nicht belegen.
Dadurch können die Streben bei gleicher Steifigkeit im Querschnitt kleiner sein, was auch der Fall ist. Das Argument für Gewichtseinsparung hält also. Dämpfende Eigenschaften hat so ein Rahmen sicherlich auch. Kommt dann aber auf die Form der Rohre an. Bei einigen Bahnradrahmen sind die Streben auch tiefer, da federt aber definitiv nichts!
Vor über 10 Jahren gab es die ersten MTB's mit komfortablen Heck. Sogenannte Softails. Vollgefederte Räder waren damals noch viel zu schwer und hatten Steifigkeitsprobleme. Die Form der Streben hinten war die einer Blattfeder. Rotwild, Cannondale, Trek und andere hatten oben an der Sattelklemme auch einen Dämpfer.
Damit wurden hauptsächlich die Lastspitzen reduziert, vergleichbar mit einem Hinterbau mit Gelenken ist das nicht. Es war aber eine Verbesserung zu den reinen Hardtails.

 

[Bursar]

Dann kann ich diesen Beitrag nicht nachvollziehen.

Ich kann die Erwähnung von Schiebern in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen.

 

[manndat]

Bei klassischem Hinterbau flext nur die Sattelstütze, also der Bereich ab dem Oberrohr. Bei tiefem Hinterbau flext der Bereich oberhalb der Sitzstreben. Wenn Last auf den Hinterbau jommt,wird sich der Flex noch verstärken, qeil die Sitzstreben den Druck in das Sitzrohr einleiten und das versetzte Oberrohr als Widerlager due Biegung aktiv verstärkt.

Wie gesagt, das ist erstmal nur eine Behauptung. Meine Behauptung ist: Da flext nichts, die Sattelstütze übernimmt das, das Oberrohr wird auf Zug belastet und verhindert eine Auslenkung des Sitzrohrs. Ich konnte immerhin zumindest eine rudimentäre Simulation liefern.

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

das Oberrohr wird auf Zug belastet

Willst Du das wirklich so stehen lassen?

 

[DAVT]

Die Form der Streben hinten war die einer Blattfeder. Rotwild, Cannondale, Trek und andere hatten oben an der Sattelklemme auch einen Dämpfer.

...

Oder die alten Caad/System Six Rahmen.... Das fuhr sich schon auf Kopfsteinpflaster im Rennen merklich besser. Man konnte ja sogar die Streben zusammendrücken.
Uns ging es da aber eher um Kontakt Reifen - Straße, Komfort war da gar nicht wichtig.
Komfort kann man mit den Streben nur sehr begrenzt erreichen. Wichtiger sind andere Dinge.

 

[Oseki]

Ich kann die Erwähnung von Schiebern in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen.

OK, einigen wir uns auf Segmente die zu Geometrieänderungen in die Form eingeschoben werden.