Und der Nächste...

[VeloNico]

Wie hoch die Dosis war, kannst du auf Basis der gefundenen Rückstände gar nicht beurteilen.

Da hast du recht, was die Dosis angeht.
Nichts desto weniger schrieb ich aber auch davon, dass nur die Einnahme eines Diuretika nicht als Doping taugt.

 

[eins4eins]

Da hast du recht, was die Dosis angeht.
Nichts desto weniger schrieb ich aber auch davon, dass nur die Einnahme eines Diuretika nicht als Doping taugt.

Aus dem WADA Code:

Doping ist das Vorhandensein einer verbotenen Substanz, seines Metaboliten oder eines Markers in Körperbestandteilen eines Athleten. Doping ist die Verwendung von Substanzen aus den verbotenen Wirkstoffgruppen und die Anwendung verbotener Methoden

Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass Diuretika nicht leistungssteigernd sind. Spielt aber aber eben überhaupt keine Rolle.

 

[Future-Trunks]

..passt ja sogar noch besser, der eine sitzt sein Fahrverbot ab, der andere kommt frei, weil sein Anwalt Prüf- oder Aufstellprotokolle des Blitzers abgefordert hat, und diese einen Formfehler enthielten. Kann ich mich drüber aufregen. Trotzdem war ich selbst zu schnell.

Bzw ganz ohne anwalt und anhörung wird man taggleich für unschuldig erklärt

 

[VeloNico]

Aus dem WADA Code:


Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass Diuretika nicht leistungssteigernd sind. Spielt aber aber eben überhaupt keine Rolle.

Natürlich spielt das keine Rolle seitens der WADA, warum hatte ich ja auch schon erwähnt. Aber der ganze Prozess bzw. die Grenzwerte bei dem einen Diuretika und keine bei dem anderen Diuretika zeigen ja deutliche „Missstände“ bei der WADA auf, da muss mMn nachgebessert werrden.

 

[Teutone]

Die Frage ist halt die nach der Ursache, mit Diuretika verunreinigte Arznei ist halt nichts Ungewöhnliches.

Aber es ist schon vernünftig, dass man die Ursachenforschung beim Sportler lässt. Man muss sich immer nach dem kleineren Übel fragen, also wenn die NADA/WADA jeweils nachweisen müsste, dass es nicht aus einer Verunreinigung käme. Dann wäre Sodom und Gomorra, allem Tür und Tor geöffnet.

Nichts desto weniger schrieb ich aber auch davon, dass nur die Einnahme eines Diuretika nicht als Doping taugt.

Vieles taugt im ersten Step nicht zur Leistungssteigerung, sondern erst später, auf welche Art auch immer. Wenn ich mir einen Liter Blut abnehme oder CO einatme, bin ich erstmal nur geschwächt. Und dass Diuretika als Verschleierungsmittel taugen, ist doch auch hinlänglich bekannt. Und da andere Halbwertszeit als das eventuell verwendete eigentliche Dopingmittel, heißt es noch nichts, wenn nicht auch noch etwas anderes gefunden wurde. Abgesehen davon, "ob auf die nicht gefundene Substanz überhaupt getestet wurde". Es wird ja nicht jedes Mal auf tausende Substanzen geprüft.

 

[ReiterDerApokalypse]

..passt ja sogar noch besser, der eine sitzt sein Fahrverbot ab, der andere kommt frei, weil sein Anwalt Prüf- oder Aufstellprotokolle des Blitzers abgefordert hat, und diese einen Formfehler enthielten. Kann ich mich drüber aufregen. Trotzdem war ich selbst zu schnell.

Merkwürdiges Verständnis von Rechtsstaatlichkeit. Denn der müsste a) aus sich heraus für saubere und gleiche Verfahrensbedingungen sorgen und b) nachgewiesenermaßen fehlerhafte Urteile zurücknehmen.

Gleiches sollte natürlich für WADA und NADA auch gelten, aber davon sind wir weit entfernt.

 

[VeloNico]

Aber es ist schon vernünftig, dass man die Ursachenforschung beim Sportler lässt. Man muss sich immer nach dem kleineren Übel fragen, also wenn die NADA/WADA jeweils nachweisen müsste, dass es nicht aus einer Verunreinigung käme. Dann wäre Sodom und Gomorra, allem Tür und Tor geöffnet.


Vieles taugt im ersten Step nicht zur Leistungssteigerung, sondern erst später, auf welche Art auch immer. Wenn ich mir einen Liter Blut abnehme oder CO einatme, bin ich erstmal nur geschwächt. Und dass Diuretika als Verschleierungsmittel taugen, ist doch auch hinlänglich bekannt. Und da andere Halbwertszeit als das eventuell verwendete eigentliche Dopingmittel, heißt es noch nichts, wenn nicht auch noch etwas anderes gefunden wurde. Abgesehen davon, "ob auf die nicht gefundene Substanz überhaupt getestet wurde". Es wird ja nicht jedes Mal auf tausende Substanzen geprüft.

Diuretika taugen nur zur Verschleierung einiger Substanzen und ist auch nicht auf Dauer leistungssteigernd o.Ä. auch die vermeintliche Gewichtsredunktion durch entwässerung sehe ich im Radsport als kaum gegeben


Ich zweifel auch gar nicht die Ursachenforschung seitens des Sportler an, mMn sind aber Misstände aufgetaucht und da sollte die Regel angepasst werden, ich will hier keinerlei Partei für den Heßmann ergreifen, dafür gibts zu wenig Infos.

 

[eins4eins]

Lizzy Banks hat einen ellenlangen Text zu diesem Thema geschrieben. Die war in der gleichen Situation wie Heßmann und wurde letztlich sogar freigesprochen.
War hier auch schon mal Thema.

Letztlich landet man bei dieser Diskussion immer wieder bei der gleichen Frage: das System hat große Schwächen, aber wie besser machen?

 

[Teutone]

Merkwürdiges Verständnis von Rechtsstaatlichkeit. Denn der müsste a) aus sich heraus für saubere und gleiche Verfahrensbedingungen sorgen und b) nachgewiesenermaßen fehlerhafte Urteile zurücknehmen.

Das ist doch aber nunmal das gewollte und allseits akzeptierte Grundprinzip in der Sportgerichtsbarkeit, bzw. bzgl. Doping. Sonst könnte man der ganzen Sümpfe niemals Herr werden.

Aber selbst das Grundprinzip ist ja schon etwas abgeschwächt, siehe dazu z.B. diese Stellungnahme. Es ist aber wirklich ein Problem, wenn ich hier etwas umdrehe, erleichtere, kommt es ein paar Sportlern zugute, die unglücklich oder fahrlässig in etwas reingeratenen sind. Gleichzeig erleichtere ich aber die Doping-Möglichkeiten für Tausende andere.

https://www.nada.de/service/news/newsdetail/statement-der-nada-zur-ard-berichterstattung-1

 

[ReiterDerApokalypse]

Das ist doch aber nunmal das gewollte und allseits akzeptierte Grundprinzip in der Sportgerichtsbarkeit, bzw. bzgl. Doping. Sonst könnte man der ganzen Sümpfe niemals Herr werden.

Aber selbst das Grundprinzip ist ja schon etwas abgeschwächt, siehe dazu z.B. diese Stellungnahme. Es ist aber wirklich ein Problem, wenn ich hier etwas umdrehe, erleichtere, kommt es ein paar Sportlern zugute, die unglücklich oder fahrlässig in etwas reingeratenen sind. Gleichzeig erleichtere ich aber die Doping-Möglichkeiten für Tausende andere.

Anhang anzeigen 1485557

https://www.nada.de/service/news/newsdetail/statement-der-nada-zur-ard-berichterstattung-1

Das Grundprinzip - der Sportler muss seine Unschuld beweisen - ist ja das eine. Das Problem ist, das hinsichtlich der Würdigung vorgelegter Beweise eklatante Unterschiede bestehen. Da herrscht 0 Objektivität, es spielen zig Faktoren - von Herkunft über betroffener Verband bis Bekanntheitsgrad – rein, die mit einem "gerechten" Verfahren nichts zu tun haben.

 

[yokuha]

Hier noch eine Version der Beschreibung von Schwächen des Systems:
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_139276.htm

Wie besser machen? Tatsächlich eine gute Frage. Die Verhinderung von Korruption im System wäre eine Zutat.
Nein, ich habe keine (aktuellen) Beweise für Korruption im System, aber ich befürchte ich „glaube“ daran (Korruption in internationalen Sportverbänden).

 

[moomn09]

Hier noch eine Version der Beschreibung von Schwächen des Systems:
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_139276.htm

Wie besser machen? Tatsächlich eine gute Frage. Die Verhinderung von Korruption im System wäre eine Zutat.
Nein, ich habe keine (aktuellen) Beweise für Korruption im System, aber ich befürchte ich „glaube“ daran (Korruption in internationalen Sportverbänden).

Der Artikel ist ziemlich unbrauchbar. Er schmeisst alle Zutaten einmal in den Mixer, rührt ordentlich um, und spuckt dann die Masse aus. Mehrwert? 0.

Dabei geht es um zwei äusserst wichtige, grundsätzlich aber voneinander unabhängige Themen, welche jedoch in der Kombination bei der Dopingbekämpfung zu einem enormen, subjektiven "Ermessensspielraum" führen können.

Zunächst einmal ist da die Rolle der WADA, zuletzt ausführlich beleuchtet im Fall der chinesischen Schwimmer, und der im Raum stehende Korruptionsverdacht. Für den Fall Heßmann aber nur indirekt relevant.

Der andere, und hier wesentlich wichtigere, Punkt ist die Problematik, dass aufgrund moderner Analysetechnik bei Dopingproben heute (und in Zukunft noch zunehmend) Kleinstspuren von Substanzen festgestellt werden können, was falsch positive Ergebnisse wahrscheinlicher werden lässt. Gleichzeitig können bzw. müssen Sportlerinnen und Sportler selbstredend zwar aufmerksam sein (wird eine Salbe mit einer Kleinstmenge eines verbotenen Inhaltsstoffs von einem Therapeuten verwendet, ist das meiner Ansicht nach ein Fehler), aber eben nicht die ganze Entstehungskette von Nahrungsmitteln und Medikamenten hinsichtlich möglicher Verunreinigungen lückenlos überprüfen. Ich kann an dieser Stelle nochmals das Buch "der vergiftete Sport" der ehemals obersten Schweizer Dopingjägers Mathias Kamber empfehlen, wo u.a. ein ebensolcher Fall beleuchtet wird.

 

[Future-Trunks]

Wie besser machen ist im vorliegenden Fall ja ganz einfach, wenn auch nur eine Kleinigkeit und keine Änderung des systems.
Für alle entwässerungsmittel einen grenzwert festlegen und nicht nur für die meisten. So wie jetzt macht das jedenfalls keinen Sinn

 

[yokuha]

Der Artikel ist ziemlich unbrauchbar.

Der Artikel ist “ziemlich emotional” und bietet keine Lösung sondern fasst die aktuelle Lage einiger „Symptome“ zusammen.

Die Verhinderung von Korruption im System wäre eine Zutat.

Etwas, das grundsätzlich von einem solchen System erwartet werden kann und schon zu einem völlig neuen Niveau der Vergleichbarkeit führte.

Probleme im Zusammenhang mit den wissenschaftlichen/analytischen Fähigkeiten müssen dann ausgearbeitet und dynamisch im „Konsens“ angegangen werden, wird nie perfekt sein, kann aber prinzipiell auf rationaler Ebene geklärt werden.

 

[eins4eins]

Wie besser machen ist im vorliegenden Fall ja ganz einfach, wenn auch nur eine Kleinigkeit und keine Änderung des systems.
Für alle entwässerungsmittel einen grenzwert festlegen und nicht nur für die meisten. So wie jetzt macht das jedenfalls keinen Sinn

Heßmanns A Probe lag über dem Grenzwert der für andere Diuretika gilt.
Ändert aber auch an dem Problem mit Verunreinigungen nix.

 

[Herbert 2020]

Also wenn Flächendeckend gedopt wird, und Hessmann den Mund gehalten hat, dürfte es kein Problemen sein einen neuen Arbeitgeber zu finden

 

[Ralphi_TF]

Heßmanns A Probe lag über dem Grenzwert der für andere Diuretika gilt.
Ändert aber auch an dem Problem mit Verunreinigungen nix.

Die Grenzwerte sind ja nur das Eine.

Allerdings hat man in der Vergangenheit den Sportlern aus guten Gründen eingeräumt, Gründe für die Nachweisbarkeit eines Dopingmittels bzw. dann die Überschreitung der Grenzwerte aufzuführen, um ggfs. einer Strafe zu entgehen. Eben, weil man in manchen Fällen davon ausgeht, dass es wirklich nur ein 'Unfall' war und der Sportler nicht bewußt gedopt hat (max. Fahrlässigkeit kann man ihm dann in bestimmten Fällen vorwerfen).

Auch wurde in der Öffentlichkeit schon diskutiert, dass Sportler durch Sabotage (Konkurrenz, 'Feindstaaten', etc.) Dopingmittel untergejubelt werden können. Dann kann man dem betroffenen Sportler und seinen Betreuern nicht mal mehr Fahrlässigkeit unterstellen.

Letzten Endes muss dann doch wieder eine höhere Instanz eine Entscheidung treffen und wahrscheinlich wird es auch in der Zukunft immer wieder Gründe geben, weshalb man eine Überschreitung der Grenzwerte in manchen Fällen nicht sanktionieren 'will'.

Was aber gar nicht geht, ist, dass man das jetzt an privat operierende unparteiische Agenturen/Institutionen durchreicht, die dann als Mediatoren 'vermitteln' sollen. Dann gewinnen die Narrative nämlich wirklich die Oberhand, dann läuft es irgendwann wirklich nur noch darauf, gute vers. schlechte (böse) Doper.

Ist eine ziemlich zerfahrene Situation, leider.

 

[carmol]

Also wenn Flächendeckend gedopt wird, und Hessmann den Mund gehalten hat, dürfte es kein Problemen sein einen neuen Arbeitgeber zu finden

Ich habe dir zwar Daumen hoch gegeben. Aber man könnte einwenden, er habe gegen das elfte Gebot verstossen: du sollst dich nicht erwischen lassen.

 

[Teutone]

Ich finde, man müsste die ärztliche Grund-Betreuung von Sportlern eher amtsärztlich handhaben. Coaching ist das Eine. Aber statt, dass jedes Team irgendwelche eigenen Docs vorhält, die mit Schmerz- und Asthmamitteln rumhantieren, müsste es irgendwie standardisiert werden. Alle Teams zahlen in einen großen Pott, und davon werden die "amtlichen" Ärzte vorgehalten. Wenn es spezieller wird, Verletzungen, etc., dann gibt's halt eine Überweisung zum Spezialisten. Aber für allergisches Asthma halt auch gern mal wirklich einen Allergietest von neutraler Seite machen, statt dass es einem der eigene Hausarzt bescheinigt. Nur mal so als Gedankenspiel. Natürlich kann man diverse "ja aber.." einwerfen, aber wie sonst? Also konkret.

 

[korbinator]

Hier kann noch so viel über die Grenzwerte etc. diskutiert werden, aber vergesst bitte nicht, dass Hessmann einer Dopingsperre zugestimmt hat, sogar über die Dauer verhandelt hat. Das macht niemand, der nicht tatsächlich weiß, dass er einen Fehler gemacht hat.