Vittoria Competition Latex

[Teutone]

Mich würde allgemein mal interessieren, was so die Erfahrungen, Pro/Contras mit den anderen Latex-Marken/Alternativen sind. Ich habe mich da anfangs ziemlich durch Foren und Bewertungen gezappt, Negatives gibt's überall, aber bin daher bei den Vittorias geblieben. Muss aber nicht heißen, dass ich denen ewig treu bin, wenn sich mal was Besseres findet.

Die Michelins haben kein schraubbares Ventil, oder? Habe 2 LRS mit 60er Felgenhöhe, da würde die max. 60er Ventillänge nicht reichen. Bei Bike24 stehen auch ein paar Platzer-Berichte drin..

Vredesteins scheinen dünn und leicht zu sein, aber wohl auch empfindlicher, und sollen fast schon stündlich ein Bar verlieren, statt täglich.

Challenge fährt man ja oft im Gelände, aber bzgl. Rennrad gab es mir seinerzeit auch zu viele negative Kommentare wegen sehr wechselhafter Qualität.

Bei Vittoria ist das Ventil zwar nur 48 mm, aber man kann es problemlos verlängern, da Wechsel-Einsätze. Mittlerweile gibt es bei denen auch viele negative Bewertungen, allerdings (wie so oft) genauso viele sehr gute. Da ich die selber seit Jahren fahre, kann ich da aber natürlich auf meine eigenen, nur guten Erfahrungen vertrauen. Etwas misstrauisch hat mich zuletzt das Thema mit den "Löchern über Nacht" im Ventilbereich gemacht, aber das kam bei mir jetzt einmal binnen 60-70.000 Km vor.

 

[usr]

Die Michelins haben kein schraubbares Ventil, oder? Habe 2 LRS mit 60er Felgenhöhe, da würde die max. 60er Ventillänge nicht reichen.

Immerhin kannst du bei Einwegventil “Ventil innen“ Verlängerungen hemmungslos festknallen und das ist dann wirklich sorgenfrei (wenn man dran gedacht hat das Mütterchen mit Loctite zu versorgen dass es sich nicht zuwackelt). Nach meinen jüngsten Ärgereien mit TPU-Schäften erscheint mir das nicht ganz unattraktiv, da wäre ja unklarer Gewindegriff bei Verlängerung mit Ventil außen mindestens genau so ein Stressfaktor (bei “Ventil innen“ besteht ja wenigstens noch die Möglichkeit dass sich die Verlängerung vom Ventil löst statt das Ventil aus dem Schaft, das wäre super beim pumpen völlig egal)

Zu den allgemeinen Markenvergleichen, gute Idee: bei Michelin finde ich den “Sockel“ überzeugender als das was ich auf Bildern von Vittoria/Silca sehe, längliches oval statt minimalistischer Kreis. Der einzige rote in meinem Fundus (Challenge vmtl) hat den gleichen Sockel, aber hat noch einen viel ausgeprägteren “Reißverschlusseffekt“ vom Reifen setzen als ich bei Michelin je beobachtet hatte. Vielleicht zu wenig Talkum, vielleicht zu viel Druck (Felgenverschleißstresstest?) aber wahrscheinlich das Material.

 

[laeufer2109]

Etwas misstrauisch hat mich zuletzt das Thema mit den "Löchern über Nacht" im Ventilbereich gemacht, aber das kam bei mir jetzt einmal binnen 60-70.000 Km vor.

Das Problem ist ja das wenn man ein Phänomen NICHT beobachtet, man man da schwer Schlüsse draus ziehen kann. Man weiß ja nicht warum man selbst das nciht beobachtet.
Das Problem ist das massenhaft Berichte über geplatzte Latex Schläuche gibt. Man kennt nur die genauen Umstände nicht. Ob da die bekannten Fehler gemacht wurden oder nicht. Viele Berichte stellen das recht glaubwürding in Abrede. Und falls da dann doch was übersehen wurde, muss ich natürlich davon ausgehen das mir das, bei aller Vorsicht, auch passieren kann. Aber egal, hinten geht ich das Risiko auf jeden Fall ein,. Vorne mal sehen. Auch je nachdem ob ich den Reifen dann werkzeugfrei auf die Felge bekomme.

Die ganz dünnen Vredesteins werde ich auch keinen Fall nehmen, das letzte 1/10 Watt ist nur wirklich irrelevant und Gewicht sowieso. Da geht meine Präferenz klar in Richtung Sicherheit.
Bei mir stehen ein 55mm und ein 88mm LRS zur Debatte. Da fallen dann die Michelin wohl raus.

 

[Teutone]

Immerhin kannst du bei Einwegventil “Ventil innen“ Verlängerungen hemmungslos festknallen und das ist dann wirklich sorgenfrei (wenn man dran gedacht hat das Mütterchen mit Loctite zu versorgen dass es sich nicht zuwackelt).

Aber bei "Ventil innen" kriegst Du das Ventil ja nach dem Pumpen nicht zugeschraubt, und nach meiner Erfahrung sorgt das Zuschrauben des Rändelmütterchens dafür, dass der Luftverlust noch etwas besser eingedämmt wird.

 

[Teutone]

Das Problem ist das massenhaft Berichte über geplatzte Latex Schläuche gibt. Man kennt nur die genauen Umstände nicht. Ob da die bekannten Fehler gemacht wurden oder nicht.

Und, wie gesagt, sowas hatte ich noch nie. Ich fahre sehr viel in Südfrankreich, Cevennen, Tarn.. da sind die Sträßchen, insbesondere von den Hochebenen runter in die Schluchten, oft sehr schmal, serpentinig, und mit schlechtem Asphalt, so dass man es runter oft gar nicht so richtig laufen lassen kann, also gezwungenermaßen oft und viel bremsen muss. Da denkt man dann schon manchmal, ob das wohl gutgeht.. aber einen Hitzeplatzer hatte ich (80 Kg) noch nie, immer nur aufgrund des dort oft vorhandenen "Gerölls" auf der Straße. und, wie schonmal erläutert, selbst grob geschlitzt neigten die Latex bei mir zum gefühlten wiederverschließen, so dass ich immer gut ausrollen konnte. Erst also ein deutliches Zischen, dann bei 4-5 bar abwärts schloss sich das Loch fast wieder, und im Stehen konnte ich nichtmal mehr hören, dass etwas zischte, und es dauerte ein paar Minuten, bis Luft ganz raus war.

Ich vermute daher oft noch Montagefehler/Klemmer, die dann in extremen Situationen zum Vorschein treten. In der breite passendes Gewebefelgenband, ruhiges Händchen bei der Montage, genau gucken, dass nichts geklemmt wird, auch nicht mit dem Heber.. dann ist man echt safe.

 

[laeufer2109]

Ich vermute daher oft noch Montagefehler/

Halte ich für sehr gut möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich. Nur passiert das dann ja auch an sich erfahrenen Usern denen ich mal eine gewisse Sorgfalt unterstelle. Letztlich ist es egal ob das Risko im Material selbst oder in der Gefahr das man selbst einen Fehler macht begründet liegt.
Deswegen muss ich halt auch mal sehen wie leicht ich dann den Reifen wirklich auf die Felge bekomme.

 

[usr]

Aber bei "Ventil innen" kriegst Du das Ventil ja nach dem Pumpen nicht zugeschraubt, und nach meiner Erfahrung sorgt das Zuschrauben des Rändelmütterchens dafür, dass der Luftverlust noch etwas besser eingedämmt wird.

War in den letzten 2,5 Jahren nie ein Problem, klappt bei AV und Dunlop ja auch. Was ein Problem war war dass sich die Ventile beim pumpen mitunter nicht öffnen wollten, teilweise nicht mal mit 2 bar Überdruck in der Pumpe. Seitdem ich der Mutter etwas Schraubensicherung gönne hatte ich das Problem allerdings nicht mehr, auch wenn das etwas unlogisch erscheint da sie mit einem kleinen Stupser per Imbus o.ä. normalerweise wieder aufgingen. 8 bar auf 8 mm² (oder was auch immer man den Ventilpleuel zuspricht) sind schon ne Menge um so ein filigranes Teil gegen die Erdbeschleunigung zu stemmen.

PS: doof ist's natürlich wenn der Druckverlust bei 2 bar stagniert und man ausbauen möchte. Mit ohne jeden Zweifel festen Ventilen kann man Verlängerung abschrauben und mollig der Kante Ventil aufdrücken, aber wenn man sich nicht sicher ist welches Gewinde sich als erstes löst... Besser noch mal nach was zum stochern suchen...

 

[laeufer2109]

Das Statement von Vittoria will ich euch nicht vorenthalten_

The standard advice is indeed to replace your inner tube when replacing your old tire. But of course this also depends on how old the inner tube is.
When mounting a new outer tire and the old inner tube you will find that the inner tube has become slightly longer ... it then helps to pump some air so that you can better place the inner tub

 

[Teutone]

Das Statement von Vittoria will ich euch nicht vorenthalten_

Ach, okay, jetzt gibt es einen Sinn.. in der Tat ist es so, dass insbesondere die 25er Schläuche im Laufe der Zeit etwas länger werden. Ich sag mal 3 oder 5 cm. Das kann auch angepumpt dann ein bissl Schieberei sein, den Schlauch faltenfrei im Mantel zu verteilen, nicht dass man da nen Z-artigen Knick im Schlauch innerhalb des Reifens hat. Okay, und da möchte man sich gegen absichern.

 

[Recordfahrer]

[...]
Die Michelins haben kein schraubbares Ventil, oder? Habe 2 LRS mit 60er Felgenhöhe, da würde die max. 60er Ventillänge nicht reichen. Bei Bike24 stehen auch ein paar Platzer-Berichte drin..

[...]

Da kann man die mittels kleinem O-Ring abgedichteten Ventilverlängerungen nehmen. Lediglich bei einem Supersonic Butylschlauch hatte ich mal das Problem, dass aus dem offenstehenden Ventil etwas Luft entwichen ist, bei Michelin habe ich das noch nicht gemerkt (schonmal aus Versehen vergessen, die vor dem Losfahren wieder zuzuschrauben.

[...]

Vredesteins scheinen dünn und leicht zu sein, aber wohl auch empfindlicher, und sollen fast schon stündlich ein Bar verlieren, statt täglich.

[...]

Da ist das das übliche Ventil-nicht-ganz-fest-reingedreht-Problem. Normalerweise sind die ja schon so fest drin (dabei aber immer noch nicht dicht), dass man die mit den Fingern nicht rausdrehen kann, bei den Vredestein geht das ohne Probleme. Und wenn das einer nicht merkt (wie einer der Rezensenten bei bike24), die Dinger nur auspackt, in den Reifen einlegt und aufpumpt, zischt die Luft natürlich schnell wieder raus. Ich habe da vorne und hinten wie schon früher bei Butylschläuchen die Ventile mit Pattex Repair reingeklebt, der Schlauch verliert pro Tag/24 Stunden ein bar. Wenn diese Idioten Menschen bei Vredestein sich endlich mal entschließen könnten, den Ventilschaft aus Alu 40mm langstatt aus obendrein noch dickwandigem Messing 50mm lang zu machen, würden die Schläuche statt 55 Gramm vermutlich 42-45 Gramm wiegen. Aber die Kontaktmöglichkeiten zwecks Verbesserungsvorschlag sind noch schlechter als bei Conti, eine holländische Homepage gibt es nicht, und auf der deutschen ist das Produkt nicht mal gelistet.

Bei Vittoria ist das Ventil zwar nur 48 mm, aber man kann es problemlos verlängern, da Wechsel-Einsätze. Mittlerweile gibt es bei denen auch viele negative Bewertungen, allerdings (wie so oft) genauso viele sehr gute. Da ich die selber seit Jahren fahre, kann ich da aber natürlich auf meine eigenen, nur guten Erfahrungen vertrauen. Etwas misstrauisch hat mich zuletzt das Thema mit den "Löchern über Nacht" im Ventilbereich gemacht, aber das kam bei mir jetzt einmal binnen 60-70.000 Km vor.

Bei denen hatte ich noch keine Löcher im Ventilbereich, nur am Vorderrad sichtbare ausbuchtungen. Das lag aber daran, dass ich mittels mehrerer Lagen Felgenband am Ventil versuchte, dass von dem genau gemessen 55mm langen Ventil möglichst wenig aus der Felge schaut, damit kein Ventil im Wind steht (jaja ich weiß

). Und da hatte der Schlauch sich wohl in entstandene Hohlräume reingedrückt.

 

[laeufer2109]

Würde nicht meinen das es ums absichern geht. Es ist einfach so das das Risiko steigt das was schief geht und man den Schlauch einklemmt. Ich lese es eher so: Standard ist neuer Schlauch und wenn man vorsichtig ist kann man es riskieren den wiederzuverwenden, aber das macht man dann auf eigene Gefahr (macht man letztlich natürlich sowieso immer )
Aber egal. Ich hab für mich schon so einen "intuitiven" Gesamteindruck.
Mal sehen ob Michelin was zum Thema Carbon sagt. Ich hab da auch nochmal nachgefragt, ob es nur im Erwärmung geht.

Ventilverlängerungen kommt dann auch noch auf mich zu. Leider auch noch ein Extraproblem das ich nicht auf der Rechnung hatte. Dachte bisher das absolut problemlos. Na mal sehen, daran wird es nicht scheitern

 

[Recordfahrer]

Würde nicht meinen das es ums absichern geht. Es ist einfach so das das Risiko steigt das was schief geht und man den Schlauch einklemmt. Ich lese es eher so: Standard ist neuer Schlauch und wenn man vorsichtig ist kann man es riskieren den wiederzuverwenden, aber das macht man dann auf eigene Gefahr (macht man letztlich natürlich sowieso immer )
Aber egal. Ich hab für mich schon so einen "intuitiven" Gesamteindruck.
Mal sehen ob Michelin was zum Thema Carbon sagt. Ich hab da auch nochmal nachgefragt, ob es nur im Erwärmung geht.

Ventilverlängerungen kommt dann auch noch auf mich zu. Leider auch noch ein Extraproblem das ich nicht auf der Rechnung hatte. Dachte bisher das absolut problemlos. Na mal sehen, daran wird es nicht scheitern

Für mein kurzes Intermezzo mit dem 8cm hohen Vorderrad hatte ich (auch wegen Sicherheitsbedenken) einen Maxxis Flyweight mit 48mm langen Ventil mit einer 30mm langen Conti-Ventilverlängerung zum Einschrauben verbaut (auch hier, damit kein Ventil im Wind steht). Die Ventilverlängerung hat zwar dünne Gummiauflagen zum Abdichten, aber die hatte ich dann ebenfalls (wie das Ventil) mit Pattex Power repair eingeklebt. Für Michelin gegebenenfalls die aufschraubbaren Verlängerungen mit O-Ring verwenden.

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Aber bei "Ventil innen" kriegst Du das Ventil ja nach dem Pumpen nicht zugeschraubt, und nach meiner Erfahrung sorgt das Zuschrauben des Rändelmütterchens dafür, dass der Luftverlust noch etwas besser eingedämmt wird.

Ich glaube, wenn über 6Bar von innen drücken ist das dicht.

 

[scaszoo]

Hallo zusammen...hab noch keine Fotos gemacht...derzeit zu viel beruflich um die Ohren um da Bastelei zu beginnen, aber das folgt.
Ich habe beim letzten Schlauch allerdings noch mal drauf geschaut und auch auf der gegenüberliegenden Seite des Ventils ein erstes Loch (der ersten Latexschicht) gefunden.... (an der Stelle wo sich der Schlauch überlagert, da dort geklebt wird).

Mittlerweile halte ich auch ein weiteres Szenario für möglich (Wurde ja glaube ich von einem User hier quasi erwähnt (Ventilsitz)), was mit rein spielt. Die Vittoria Ventilröhren sind ja glatt.... mein Pumpkopf hält da nicht optimal...daher drücke ich ihn etwas fester drauf...
Dabei drücke ich unweigerlich das Ventil etwas in den Reifen. Es entsteht Platz, der eventuell vom Schlauch ausgefüllt wird und sich dann "faltet". Eventuell kann da dann eine Blase entstehen, die dann vll. besonders durch diese seltsame Lage auch noch am Felgenbandrand belastet wird. Warum der Platzer dann im Stand passiert erklärt sich mir immer noch nicht, aber diese These behalte ich mal im Hinterkopf und versuche da beim Aufpumpen drauf zu achten....


Der geflickte Latexschlauch hinten hält bisher gut, auch wenns meistens kurze Touren waren . . . mal schauen wie das dann aussieht wenn ich rein schaue ^^

 

[Recordfahrer]

@scaszoo : Was für eine Pumpe benutzt Du denn? An meinem Rennkompressor habe ich (auch wegen des schlecht erreichbaren Ventils bei den Hinterrädern) einen Pumpkopf ausschließlich für französische/Prestaventile, der gerade so über den Ventilschaft geht (der von den Vredestein-Schläuchen ist schon zu fett) und schließt am Ventil dicht ab. Den originalen Pumpkopf hatte ich abgeschnitten und den jetzigen mittels Metallschelle und Pattex zum abdichten montiert. Vielleicht kannst Du Deine Pumpe umrüsten, dann könntest Du sehen, ob es daran lag (was ich aber stark vermute).

[...] Zu den allgemeinen Markenvergleichen, gute Idee: bei Michelin finde ich den “Sockel“ überzeugender als das was ich auf Bildern von Vittoria/Silca sehe, längliches oval statt minimalistischer Kreis. Der einzige rote in meinem Fundus (Challenge vmtl) hat den gleichen Sockel, aber hat noch einen viel ausgeprägteren “Reißverschlusseffekt“ vom Reifen setzen als ich bei Michelin je beobachtet hatte. Vielleicht zu wenig Talkum, vielleicht zu viel Druck (Felgenverschleißstresstest?) aber wahrscheinlich das Material.

Dieses längliche Oval hat auch der Vredestein-Schlauch:

 

[scaszoo]

@scaszoo : Was für eine Pumpe benutzt Du denn? An meinem Rennkompressor habe ich (auch wegen des schlecht erreichbaren Ventils bei den Hinterrädern) einen Pumpkopf ausschließlich für französische/Prestaventile, der gerade so über den Ventilschaft geht (der von den Vredestein-Schläuchen ist schon zu fett) und schließt am Ventil dicht ab. Den originalen Pumpkopf hatte ich abgeschnitten und den jetzigen mittels Metallschelle und Pattex zum abdichten montiert. Vielleicht kannst Du Deine Pumpe umrüsten, dann könntest Du sehen, ob es daran lag (was ich aber stark vermute).

Ich benutze eine SKS Airkompressor 12.0, nichts Besonderes. Mit den Continental Race Schläuchen, also den dortigen Ventilen habe ich null Probleme, alles dicht und hält beim Pumpen.
Das Reindrücken würde wohl trotzdem passieren (aber vll. weniger, ja ), da ich nicht täglich pumpe, sinkt der Luftdruck manchmal doch sehr und dann hält ja nichts dagegen. Vll. wäre ein fester O-Ring eine Lösung....alternativ habe ich beim letzten Aufpumpen versucht das Ventil während des Draufsteckens des Pumpkopfs festzuhalten, so dass es an Ort und Stelle bleibt.


Ergänzt:
Mir wird die Zwischenraum-Theorie plausibler. Gerade noch mal den Schlauch geschnappt und angeschaut. Der schwarze Ventilsockel hat rechts und links eine leichte Knickfalte (und man sieht links das Loch in der ersten Schicht, rechts war es ganz durch).... wenn ich, wie auf dem zweiten Bild versuche die Schadstelle Richtung Ventil zu legen, wäre da Platz für die ominöse Blase und erst am Rand würde der restliche Schlauch wieder Platz einnehmen und ein weiteres Ausbreiten der Blase verhindern.
Wenn ich die Felge noch mal nackt vor mir habe, gehe ich dem weiter nach

Passt zu den Andeutungen von @Recordfahrer

 

[laeufer2109]

Leicht OT, aber falls es jemanden interessiert. Ich hab grad einen Michelin TT und einen Corsa Speed V2 (hatte bisher nur V1) gestellt und werde mal damit experimentieren.
Hintern ist der Michelin/Latex gesetzt, weil das optimale LR das ich habe nicht TL fähig ist. Werde schön vorsichtig beim pumpen sein und hoffentlich diszipliniert genug dein den reifen auch aufzupumpen wenn er mal nicht gefahren wird.
Vorne werde ich mal gucken was besser zu meinen Felgen passt. Ich habe das zwei relevante Felgen mit leicht unterschiedlichen Breiten.
Wenn der Michelin da bei einer Felge Vorteile haben sollte, muss ich mal in mich gehen und mir überlegen was wohl mehr wiegt, der etwas schlechtere Rollwiderstand (laut Aerocoach) oder die möglicherweise schlechtere Aerodynamik. Austesten werde ich es nicht können, weil es bei Tempo 45 nur 2 Watt pro LR sind. Und das wird durch normale Streuung verdeckt. Zudem fahr ich auch sowieso so 5 km langsamer, der Effekt ist also noch kleiner.
Aber vielleicht passt der Corsa v2 auch mindestens genauso gut, dann wird mir sie Entscheidung abgenommen.

 

[laeufer2109]

noch ein Überlegung. Wenn ich zwei Reifen gegeneinander testen will, müsste es doch egal sein ob ich dies mit Butylschlauch oder Latexschlauch mache ? Es ändert sich dann doch nur der absolute Wert des Rollwiederstands aber der Abstand bleibt gleich. Oder kann der Latexschlauch unterschiedlich viel bringen, je nachdem welchen Reifen man verwendet, weil die Reifen selbst vielleicht unterschiedlich flexibel.
Bei der Stichprobe bicyclerollingresistance was der Unterschied immer in etwas gleich.
Mir ist schon klar das das pedantisch ist, ist mir halt nur so durch den Kopf gegangen, Werde das so oder so mit Butylschlauch testen um die Latexschläuche zu schonen,.

 

[Teutone]

noch ein Überlegung. Wenn ich zwei Reifen gegeneinander testen will, müsste es doch egal sein ob ich dies mit Butylschlauch oder Latexschlauch mache ? Es ändert sich dann doch nur der absolute Wert des Rollwiederstands aber der Abstand bleibt gleich. Oder kann der Latexschlauch unterschiedlich viel bringen, je nachdem welchen Reifen man verwendet, weil die Reifen selbst vielleicht unterschiedlich flexibel.
Bei der Stichprobe bicyclerollingresistance was der Unterschied immer in etwas gleich.
Mir ist schon klar das das pedantisch ist, ist mir halt nur so durch den Kopf gegangen, Werde das so oder so mit Butylschlauch testen um die Latexschläuche zu schonen,.

Das sollte gleich sein. Sehr zu empfehlen dafür übrigens die Freie Rolle, auch wenn die Werte aufgrund anderes Eindrückverhaltens nicht genau dem auf der Straße entsprechen, so sieht man die Unterschiede an sich sofort. Gleiche km/h auf der Rolle, Wattmesser sagt, was gut oder schlecht ist. Insbesondere potenzieren sich die Unterschiede bei 50-60 kmh auf der FR, werden also viel deutlicher.

 

[Recordfahrer]

noch ein Überlegung. Wenn ich zwei Reifen gegeneinander testen will, müsste es doch egal sein ob ich dies mit Butylschlauch oder Latexschlauch mache ? Es ändert sich dann doch nur der absolute Wert des Rollwiederstands aber der Abstand bleibt gleich. Oder kann der Latexschlauch unterschiedlich viel bringen, je nachdem welchen Reifen man verwendet, weil die Reifen selbst vielleicht unterschiedlich flexibel.
Bei der Stichprobe bicyclerollingresistance was der Unterschied immer in etwas gleich.
Mir ist schon klar das das pedantisch ist, ist mir halt nur so durch den Kopf gegangen, Werde das so oder so mit Butylschlauch testen um die Latexschläuche zu schonen,.

Akribisch zu sein, ist doch nichts negatives, wer da mit den Augen rollt über "Raketenwissenschaftler", möge sich einfach ein anderes Thema anschauen.

Im Prinzip sollte es schon egal sein, ob Du zwei Reifen untereinander mit Latex oder Butyl vergleichst, allerdings hättest Du beim Vergleich in Verbindung mit Latexschläuchen gleich die für Dich relevanten Endergebnisse und musst nicht noch darüber rätseln, ob und wieviel latexschläuche im Vergleich bringen. Wenn Du es auf die Spitze treiben willst (was ich, offengestanden, an Deiner Stelle tun würde-das ist jetzt nicht sarkastisch, sondern ernst gemeint), vergleiche die Reifen sowohl mit Latex als auch mit Butyl untereinander (also Latex/Latex mit Butyl/Butyl). Und wenn Du (zumindest hinten) Vredestein Latex probieren möchtest, hier gibt es die momentan für 9,25 Euro, ein Supersonic-Schlauch ist teurer.